Piraten vor Somalia

[Albatros]

Ein Schiffsverband der russischen Pazifikflotte soll die verkehrenden Zivilschiffe vor Piratenangriffen zu schützen.

http://de.ria.ru/security_and_military/20110926/260719212.html



Manfred

[Ulrich Rudofsky]

Wie viele einsatzbereite Kriegschiffe kann Russland eigentlich in den Piratenkampf senden und verschwenden?      

[Big A]

Da gibt man lieber das Gewaltmonopol des Staates dafür auf.

Ketzerisch gefragt, welchen Staates?

Des Eignerstaates? Des Flaggenstaates? Des Heimatstaates der Besatzungsmitglieder?

Lasst die Schiffe sich doch durch bewaffnete Sicherheitsleute schützen, wenn's denn hilft, denn das Seegebiet ist inzwischen so groß (und es kommen immer mehr dazu, wie - mal wieder - die Straße von Malakka etc.), da reichen die Marinekräfte schlicht nicht aus.
Und die Politik wäre fein raus, muss sich doch niemand sozusagen die Hände schmutzig machen indem ein Einsatzbefehl mit ROE unterschrieben wird, an den man sich dann später ungerne (siehe die "Friedenpartei" Die Grünen und AFG) erinnert. Bereits benannte gutmenschlich angewandeten Anwälte könnten sich ja dann auf etwas berufen.
Und bei der Staatsfrage - siehe oben - wäre eine ev. Gerichtsverhandlung gegen private Sicherheitskräfte (durch wen, welches Gericht, wo?) sicherlich auch interessant

Just my 5 c

Axel

[ede144]

@ Axel
Ketzerisch gefragt, welchen Staates?

Nun ich habe von unserem geredet.

Lasst die Schiffe sich doch durch bewaffnete Sicherheitsleute schützen, wenn's denn hilft, denn das Seegebiet ist inzwischen so groß (und es kommen immer mehr dazu, wie - mal wieder - die Straße von Malakka etc.), da reichen die Marinekräfte schlicht nicht aus.

Doch die würden ausreichen, wenn man sie wirklich lassen würde. Oder wie haben die Länder des 17. und 18. Jahrhunderts das Piratenproblem gelöst?

Und die Politik wäre fein raus, muss sich doch niemand sozusagen die Hände schmutzig machen indem ein Einsatzbefehl mit ROE unterschrieben wird, an den man sich dann später ungerne (siehe die "Friedenpartei" Die Grünen und AFG) erinnert. Bereits benannte gutmenschlich angewandeten Anwälte könnten sich ja dann auf etwas berufen.

Ach wirklich? Wenn man privaten Sicherheitsleuten auf deutschen Schiffen den Einsatz erlaubt, dann hat das auch Konsequenzen für das ganze binnenländische Sicherheitsgewerbe. Dann könnte der Türsteher vor der örtlichen Disko, der mit "He du kommst hier nich rein" auch auf seinen Colt und die entsprechende Anwendung bestehen. Das hätte dann zur Folge das wir eine Privatarmee in Deutschland bekämen, die es mit den allen Polizeibehörden aufnehmen könnte.

Also wir haben geeignete Organisationen die sowas machen können, also lassen wir sie doch.

Gruß
Thomas

[Big A]

Doch die würden ausreichen, wenn man sie wirklich lassen würde. Oder wie haben die Länder des 17. und 18. Jahrhunderts das Piratenproblem gelöst?

Das betroffene Seegebiet am Horn und angrenzenden Gebieten ist inzwischen größer als Europa!
Früher wurde erstens Piraterie eher in den Küstenregionen aus sicheren Stützpunkten betrieben (da darf/ will aus gutem Grund heute keiner rein) und mit Piraten wurde kurzer Prozess gemacht. (heute auch undenkbar, obwohl Korea und China da schon ml so vorgegangen sind)

Also wir haben geeignete Organisationen die sowas machen können, also lassen wir sie doch.

Da ist bei uns aber leider das Gesetz vor, Marine kann und darf nicht (weil Polizeiaufgabe), Bundespolizei darf aber kann mangels geeigneter fahrbarer Untersätze nicht

Nun ich habe von unserem geredet.

Schon klar, nur wie ist denn die rechtliche Lage auf vielen Schiffen deutscher Reeder - Ausflaggen, "billige" Besatzungen usw. Daher hat die Frage schon ihre Berechtigung

Axel

[Captain Hans]

Man kann hin und her diskutieren was richtig oder falsch ist - die Gesetze stehen einer offiziellen Lösung in Deutschland total im Wege.
Eine Tatsache,nach Aussagen von Sicherheitsexperten verschiedener Reedereien,ist jedenfalls, daß noch kein Schiff das bewaffnete
Sicherheitskräfte an Bord hat von Piraten ernsthaft angegriffen wurde.
Es kam noch nicht einmal zu einen ernsthaften Schußwechsel.

Diese Schiffe sind zwar unter ausländischer Flagge werden aber alle in Deutschland verwaltet und die Sicherheitskräfte werden in
Deutschland und im Ausland rekrutiert und es sind alles stark kontrollierte Systeme.

Das System basiert auf Abschreckung und dies wird über die Meldesysteme im Suez Kanal und Pirateriemeldestationen bekannt gegeben.
Solche Sicherheitsbeamten sind natürlich bei allen wesentlichen Stationen meldepflichtig.
Die Schiffe selbst warnen auch über Funk auf allen gängigen Frequenzen

Den Piraten ist wohl bekannt welche Schiffe bewaffnet sind und welche nicht.

Warum sollten Schiffe unter deutscher Flagge nicht auch diesen Schutz erhalten.

Das Argument, daß die deutsche Polizei plötzlich schwer bewaffneten Söldnerarmeen gegenüberstehen wird, halte ich für sehr weit her geholt.
Die Schiffe haben 2 - 3 Sicherheitsbeamte an Bord und das langt zur Abschreckung.

Also Jungs, da sind ein paar hundert Mann weltweit.

In Deutschland gibt es hunderte von Sicherheits- und Personenschutzfirmen deren Beamte auch bewaffnet sind und die lösen
auch keine Apokalypse aus.

viele Grüße

Hans

[ede144]

@ Axel

Da ist bei uns aber leider das Gesetz vor, Marine kann und darf nicht (weil Polizeiaufgabe), Bundespolizei darf aber kann mangels geeigneter fahrbarer Untersätze nicht

Gesetze sind da um im Zweifelsfall geändert oder wie im Falle Hamburgs gebrochen zu werden. Denn was Helmut Schmidt damals gemacht hat, war ein glatter Verfassungsbruch, und die Leute die die Telefongespräche entgegen genommen haben, haben ebenfalls ihre Vorschriften übertreten. Und die Piloten die geflogen sind, hätte man auch vom Dienst suspendieren müssen.

Also wenn es drauf ankommt kann man wenn man will. Aber man will halt in Berlin nicht. Mit geeigneten ROE könnte man es den Piraten schon sehr schwer machen noch Schiffe zu erreichen. Und man muß natürlich auch bereit sein die geeigneten Waffen dahin zu schicken.

@ Hans

Das Argument, daß die deutsche Polizei plötzlich schwer bewaffneten Söldnerarmeen gegenüberstehen wird, halte ich für sehr weit her geholt.
Die Schiffe haben 2 - 3 Sicherheitsbeamte an Bord und das langt zur Abschreckung.

Nein das Argument ist nicht weit hergeholt, weil man damit eine besondere rechtliche Situation schafft, in dem man auf deutschem Staatsgebiet, falls das Schiff die deutsche Flagge führt, Privatleuten den Einsatz von Waffengewalt erlaubt. Das hat in Deutschland außer der Polizei keiner. Und wie gesagt, wenn da warum nicht dort. Man unterhöhlt ein Rechtsprinzip das mit der Einführung des allgemeinen Landfriedens eingeführt wurde.

Also wir haben staatliche Organisationen die das können, dann muß man sie auch lassen.

Gruß
Thomas

[Big A]

Gesetze sind da um im Zweifelsfall geändert oder wie im Falle Hamburgs gebrochen zu werden. Denn was Helmut Schmidt damals gemacht hat, war ein glatter Verfassungsbruch, und die Leute die die Telefongespräche entgegen genommen haben, haben ebenfalls ihre Vorschriften übertreten. Und die Piloten die geflogen sind, hätte man auch vom Dienst suspendieren müssen.

Also wenn es drauf ankommt kann man wenn man will. Aber man will halt in Berlin nicht. Mit geeigneten ROE könnte man es den Piraten schon sehr schwer machen noch Schiffe zu erreichen. Und man muß natürlich auch bereit sein die geeigneten Waffen dahin zu schicken.

Die ROE müssen vom Parlament erlassen werden, immer noch unterstehen wir dem Primat der Politik, sind eine Parlamentsarmee (und das ist gut so!!)
Ich möchte mich als Offizies dieser Marine jedenfalls nicht vor dem Kadi wiederfinden, weil ich die ROEs gebrochen habe (von der unausweichlichen Hexenjagd durch Medien und oppositioneller Politik mal ganz zu schweigen, das kann und will ich meiner Familie nicht antun)

Solange die Schiffe ausgeflaggt sind hat der deutsche Staat eh kaum eine Handhabe, gegen die Maßnahmen der Reeder vorzugehen.
Und in diesem juristisch luftleeren Raum kann ich die Reeder gut verstehen.

Btw: Auch Kasernen werden von bewaffneten zivilen Kräften bewacht!

Axel

[RonnyM]

Thomas, ich verstehe dich nicht. Du kannst doch dein Eigentum - ob an Land oder auf See - durch bewaffnete Wachleute schützen lassen. Die sind doch, wie es so schön heißt, zertifiziert. Da werden doch in keinster Weise rechtliche Grenzen überschritten.

Grüße Ronny

[Captain Hans]

als wir vor 45 Jahren auf einem Frachter Goldbarren transportierten (USA) hatten wir bewaffnete
Sicherheitsbeamte an Bord, die das Gold gegen uns und den Rest der Welt beschützten

Und das unter deutscher Flagge

[ede144]

Thomas, ich verstehe dich nicht. Du kannst doch dein Eigentum - ob an Land oder auf See - durch bewaffnete Wachleute schützen lassen. Die sind doch, wie es so schön heißt, zertifiziert. Da werden doch in keinster Weise rechtliche Grenzen überschritten.

Grüße Ronny

Solange keiner schießt nicht, außer eventuell das Waffenrecht. Aber sobald du auf Piraten schießt, ohne das die vorher auf dich geschossen haben, schon. Rechtlich gesehen bezahlst du Leute dafür das sie in Notwehr handeln, was vor Gericht dann sehr schwierig zu beweisen wäre. Wir haben sehr eindeutige Gesetze wer wann auf wen schießen darf und bisher hat da noch keiner reingeschrieben das man einfach so auf Piraten schießen darf, solange man nicht ganz sich ist das es welche sind. Rechtlich gesehen dürften die Piloten der Alarmrotte der Luftwaffe nichtmal ein 9/11 verhindern.

Die ROE müssen vom Parlament erlassen werden, immer noch unterstehen wir dem Primat der Politik, sind eine Parlamentsarmee (und das ist gut so!!)
Ich möchte mich als Offizies dieser Marine jedenfalls nicht vor dem Kadi wiederfinden, weil ich die ROEs gebrochen habe (von der unausweichlichen Hexenjagd durch Medien und oppositioneller Politik mal ganz zu schweigen, das kann und will ich meiner Familie nicht antun)

Solange die Schiffe ausgeflaggt sind hat der deutsche Staat eh kaum eine Handhabe, gegen die Maßnahmen der Reeder vorzugehen.
Und in diesem juristisch luftleeren Raum kann ich die Reeder gut verstehen.

Btw: Auch Kasernen werden von bewaffneten zivilen Kräften bewacht!

Axel

Ich finde es auch gut das wir eine Parlamentsarmee haben, mein Beispiel bezog sich auf die Flutkatastrophe von HH. Wie würde die heute ablaufen?

Gruß
Thomas

[RonnyM]

...da mußt du keine Befürchtungen haben, Thomas, die wedeln schon früh genug mit ihren AK 47 und Panzerfäusten.
Bisher sind die Angegriffenen, die bewaffneten "Schutzmänner"  an Bord hatten, auch nicht weiter belästigt worden. Die haben schleunigst das Weite gesucht - wegen dem Echo 

Grüße Ronny

[Big A]

mein Beispiel bezog sich auf die Flutkatastrophe von HH. Wie würde die heute ablaufen?

Das habe ich auch schon so verstanden, heute würde "Schmidt-Bergedorf" vor den verschiedensten Untersuchungsausschüssen stehen und müsste stunden- bis tagelang begründen, warum er in einer Notsituation schnell und so gehandelt hat (in etwa wie der Polizist bei Waffeneinsatz gegen einen Gesetzesbrecher, oder denke an die Bombe von Kunduz und Oberst Klein)
Ob er heute noch gut rauskommen würde?

Wir haben sehr eindeutige Gesetze wer wann auf wen schießen darf

Nochmal die Frage, treffen die denn auch Schiffe zu, deren Reeder zwar in Deutschland sitzen aber ihre Schiffe weißgottwo registriert haben?

Axel

[Elektroheizer]

mein Beispiel bezog sich auf die Flutkatastrophe von HH. Wie würde die heute ablaufen?

Das habe ich auch schon so verstanden, heute würde "Schmidt-Bergedorf" vor den verschiedensten Untersuchungsausschüssen stehen und müsste stunden- bis tagelang begründen, warum er in einer Notsituation schnell und so gehandelt hat (in etwa wie der Polizist bei Waffeneinsatz gegen einen Gesetzesbrecher, oder denke an die Bombe von Kunduz und Oberst Klein)
Ob er heute noch gut rauskommen würde?

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Helmut Schmidt hatte die Bundeswehr ja nicht gegen Teile der Bevölkerung eingesetzt, was (etwa gegen Demonstranten) auch klar verfassungswidrig gewesen wäre. Vielmehr wurde die Bundeswehr für die Bevölkerung in einer Notsituation zu Hilfe gerufen, genau so wie zB bei den letzten Hochwassern. Oder wie die Marine der DGzRS auf See Amtshilfe leistet. Ich weiß nun nicht ob das Gundgesetz nach dem Hamburger Hochwasser in dieser Richtung geändert wurde, aber ich sehe da einen gewaltigen Unterschied. Und nicht nur nach unserer Geschichte bin ich froh daß in unserem Land der Einsatz der Streitkräfte als Mittel der Gewalt im Inneren verboten ist. Den Grund dafür sieht man aktuell im nahen Osten, oder man denke an die Ereignisse am Platz des himmlischen Friedens. Genauso richtig ist es daß polizeiliche Maßnahmen untersucht werden; ernsthaft passiert das regelmäßig eh nur bei Todesschüssen.

[Captain Hans]

@Axel



zum Thema:

Gesetze werden für bestimmte Situationen geschaffen und sind auch notwendig.
Es gibt aber auch Situationen bei denen die Gesetze irrelevant werden.
(siehe Helmut Schmidt und Flutkatastrophe und andere Situationen)

Wenn Deutschland international mitagieren will (wie es ja immer behauptet wird) dann muß
man auch die Courage haben, Abänderungen der Gesetze spezifisch für diese internationalen Situationen zu schaffen.
Wenn man dazu nicht in der Lage ist sollte man das Maul politisch auch nicht so voll nehmen.

Man erweckt den Schein mitzumachen und verbietet dann alles was den Einsatz relevant macht.
Unsere Marine Soldaten, Spezialeinheiten und unsere Soldaten in Afganistan müssen sich doch total verarscht vorkommen - die deutschen Reeder fühlen
sich schon seit langem verarscht.

Bei der Piraterie Gesetze anzuwenden, die auf deutschem Territorium durchaus ihren Sinn haben, ist doch vor den Küsten
Somalias vollkommen irrelevant.

Auf der einen Seite will man die deutschen Reeder überreden ihre Schiffe wieder unter deutscher Flagge fahren zu lassen und auf der
anderen Seite läßt man sie bei diesem Problem vollkommen im Stich.

Kein Wunder das viele Reeder wieder beginnen ihre Schiffe auszuflaggen.

Unsere Politiker sind zu 60% Juristen und ich verstehe nicht, wieso sie sich nicht selbst verklagen, obwohl sie reihenweise
selbst erlassene Gesetze gebrochen haben (siehe Stabilitätspakt, Angriffe auf das Grundgesetz, Trojaner, Waffengeschäfte usw.)
Wurde auch nur einer verurteilt

Wenn man nicht den Mut hat sich auf internationale Situationen einzustellen, sollte man sich auch nicht als globaler Player darstellen,
sondern einfach nur das Maul halten.

Sorry nur meine Meinung, aber ich bin und bleib Seemann und ich kann einfach nicht verstehen, daß die 25 000 seit 1992 getöteten
Seeleute (egal welcher Nation) einfach beiseite gewischt werden.
Ganz zu schweigen von dem enormen finanziellen Schaden, der durch solche Piratenbanden entstanden ist.
Für viel weniger Tote sind ganze Kriege angezettelt und Revolutionen gemacht worden.

Wenn man als Politiker schon keinen Arsch mehr in der Hose hat, sollte man wenigsten den Reedern die Möglichkeit geben, sich
selbst, ihre Schiffe und ihre Besatzungen zu schützen und das kostet dem Staat noch nicht einmal Geld.
Statt dessen bedroht unser Staat die Reeder mit Strafen, wenn sie sich schützen wollen(siehe Seeknollen)

Es ensteht ein rechtliches Gelaber, daß überhaupt keinen Bezug mehr zur Realität hat.

Ich hätte gern mal ein paar von diesen Politiker und den Anwälten an Bord gehabt als wir von Piraten verfolgt wurden.
Ich bin fest überzeugt, daß dann ihre Rechtsprechung anders ausgesehen hätte.

sorry für meinen Ausbruch, aber mir reicht dieses Rechtsgelaber in Falle der Piraterie

frustrierte Grüße

Hans