Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Q]

@ OLtn. z. S.

Da bin ich anderer Meinung lies dazu "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" von Vizeadmiral Kurt Assmann erschienen in der Militaerwissenschaftlichen Rundschau Berlin 1939, dort wurden genau die Gedanken dargestellt die sich auch hier spiegeln. Trotzdem Assmann eher der Tirpitz´sche Vertreter seiner Gattung war.

Es war allerdings so, das sich die Reich- Kriegsmarine Beratungsresistent gegenueber den Erfahrungn des WK I zeigte. Verdeutlicht wird dies auch in der Tatsache, das der sogenannte U-Bootkrieg in den 21 Zwischenkriegsjahren nicht aufgearbeitet wurde. Der Ueberseeischekreuzer-, HSK- und HSF Nordsee- Krieg jedoch schon! Teilweise sogar noch waehrend der Weimarzeit.


Don´t Panic

[p-kreuzer]

Moin!

@Ricky

Ich glaube nicht das wir uns so arg im Glaskugelbereich bewegen; die Größe der gegnerischen Seestreitkräfte war bekannt, sicherlich ebenso die geographische Lage aller involvierten Nationen Der Standort aller gegnerischen Schiffe sicher nicht immer, und was die RN an Ideen und Plänen in den Schubladen hat wohl auch eher nicht.
Und mit irgendetwas in Richtung Strategie im Seekrieg werden sich die zuständigen Herren in D damals doch beschäftigt haben!? Gerade solche Denkspielchen gehören doch zum Aufgabenbereich der SKL? Oder sollte es tatsächlich nur so gewesen sein das da irgendwelche Schiffe um des Habens willen gebaut werden und das wars?

Fakt ist doch das 1939 mit sehr geringen Kräften mehr oder weniger aus der Hüfte geschossen ein Seekrieg gegen GB organisiert wurde, und das garnichtmal schlecht. Die Ergebnisse der ersten Jahre sind durchaus sehenswert und lassen den Willen der SKL erkennen das Schwert (naja eher ein etwas größeres Messer ) einzusetzen und nicht nur Fleet in being zu spielen.
In dem von mir angedachten Planspiel ist D halt im Besitz einer "besseren" Flotte. Damit ergeben sich doch zwangsläufig mehr und andere Optionen als dann in Wirklichkeit geschehen, natürlich mit den entsprechenden Gegenreaktionen von Team Rot.

Mich interessiert auch einfach ob diese Art der tatsächlich gebauten Flotte für eine Landmacht wie D von irgendeinem Strategischen nutzen war, oder nur ein gigantisches Groschengrab der Großmachtsüchtigen Herrscher, so schön manche Schiffe auch waren...

Gruß
Jürgen

[Kosmos]

Mich interessiert auch einfach ob diese Art der tatsächlich gebauten Flotte für eine Landmacht wie D von irgendeinem Strategischen nutzen war, oder nur ein gigantisches Groschengrab der Großmachtsüchtigen Herrscher, so schön manche Schiffe auch waren...

da Deutschland, leider, im vergangenen Jahrhundert immer den Drang verspührte England und USA gegen sich aufzubringen hätte eine starke Flotte für Deutschland strategisch gesehen eine entscheidende Bedeutung.

[Q]

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Und mit irgendetwas in Richtung Strategie im Seekrieg werden sich die zuständigen Herren in D damals doch beschäftigt haben!? Gerade solche Denkspielchen gehören doch zum Aufgabenbereich der SKL? Oder sollte es tatsächlich nur so gewesen sein das da irgendwelche Schiffe um des Habens willen gebaut werden und das wars?
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Leider war es meines erachtens genau das, was die Kriegsmarine nicht gemacht hat.

Obwohl sie ab 1935 zur Weltmacht aufstreben wollte, war Grossbritanien in keinem Strategischen Planspiel bis 1938 (Muenchen) als Gegner einbezogen. Die Schiffsplanungen ab 1935 trotz gegenteiliger Aussage in "Weimar, Hitler und die Marine" nicht fuer einen operativen Zweck entworfen. So das 1942 an die SKL die Denkschrift einging, das die einzigen Schiffseinheiten mit einem definierten Operativen Zweck die Deutschlandklasse sei. In der Regel hat die Kriegsmarine ab 1935 Schiffe geplant, indem man sich potentielle Gegnerschiffe (fast ausschliesslich welche der Franzosen) mit ihren Leistungsdaten kopiert hat. Ohne sich Aufgabenbereiche fuer diese Einheiten zu ueberlegen.

Passiert allerdings auch 75 Jahre danach in Planungsstudien  

Don´t Panic

[OLtn. z. S.]

Hi,
ich möchte - sicher für manchen provokant - in die Diskussion einbringen, dass eine höhere maritime Rüstung letztendlich für das Deutsche Reich doch keine für das Endergebnis (!) des WWII nennenswerten Früchte getragen hätte.

Zusatz: Soweit man den Begriff "Früchte" überhaupt in diesem Zusammenhang (...eines Angriffs- und Eroberungskrieges!) sprachlich-ethisch vertretbar verwenden darf.

Wir dürfen nicht übersehen, dass das Deutsche Reich (völlig anders als UK/GB oder USA und auch F) im Grunde genommen eine "geborene" Landmacht (ohne den großartigen überseeischen Kolonialbesitz) darstellte.

Hierzu wäre m. E. auch die Priorität auf robuste Küstenverteidigung und erstklassige Luftabwehr - als Verteidigungs-Gegenstück zur alliierten gegnerischen Marinestärke und Luftwaffe möglicherweise die bessere Verwendung knapper finanzieller Ressourcen gewesen.

Schon historisch gesehen sind "Seeschlachten" mit "Schlachtschiffen" Auseinandersetzungen zwischen "Seevölkern" - wozu Deutschland nie zählte, wohl aber England, Spanien, Portugal, Italien u. Ä.

Wozu sollte sich das Deutsche Reich auf m. E. unsinnige "Seeschlachten" einlassen?! Reines Prestige- und Protzverhalten - so scheint es mir gewesen zu sein.
Mir scheint zudem, dass auch im Kopf der Seekriegsleitung nach 1939 noch der "Marine"-Spleen (vornehmlich auch zur Imponierung gegenüber England) aus wilhelminischer Zeit vorhanden war (aber damals zu Zeiten des Wilhelm II. hatte Deutschland noch Kolonien in Übersee, da konnte man sogar noch Gründe für den "schweren" maritimen Ensatz finden!).

Durch die angriffskriegsmäßigen Land-Eroberungen (und die damit verbundenen Rohstoffquellen usw.) war das Deutsche Reich nach 1939 gar nicht so sehr auf Importe über den Seeweg angewiesen (nur dafür hätte sich m. E. letztlich ein "schwerer" maritimer Schutz begründet). Allenfalls die von mir oben bereits favorisierte "leichte" U-Boot-Waffe wäre (zusätzlich zu Hilfsschiffen wie Minenleger u. Ä.) zur Störung/Vernichtung gegnerischer Handelsschiffe und deren Bewacher sowie als zusätzlicher Hafenschutz notwendig gewesen.

Grüße!
Ricky

[Q]

Dann faellt aber der gerade fuer den Landkrieg der so wichtige Faktor der Diversionswirkung bzw Resourcenumleitung, vor und waehrend eines Konfliktes weg. Landkriegswaffen hin zu Schlachtschiffwettruesten meine ich damit. Koennte ein wenig anders aussehen wenn dieser Effekt nicht so existent gewesen waere. Fuer das Schlachtschiffwettruesten hat allerdings auch schon die Deutschlandklasse ausgereicht.

Don´t Panic

[Spee]

Servus,

ist doch ganz simpel:

1. 4-5 Panzerschiffe, weil sie da sind
2. 10 Kreuzer in Größe "Town"-Klasse als Schulschiffe etc.
3. 30 Zerstörer (aber bitte vorher testen)
4. 20 Torpedoboote (siehe Zerstörer)
5. 30 U-Boote
6. Marineluftwaffe aufbauen, in einem vernünftigen Rahmen

das war's für die Marine, mehr ist für eine ausreichende Sicherung nicht notwendig. Den Rest des Geldes bitte in ordentliche Technologie und weniger Staatsverschuldung.

6. Nach Moskau und Washington fahren um vernünftige Handelsabkommen abzuschließen, mit seinen Nachbar "Realpolitik" betreiben. Dadurch wird man über kurz oder lang unangreifbar, wenn man selbst defensiv bleibt.
7. Einreiseverbot für verwirrte Österreicher.

[Q]

Spee du hast da noch was vergessen!

Die waehrung Euro einfuehren um sich gegen einen "Schwarzen Freitag" zu schuetzen. Eine NATO gruenden. Eine europaeische Wirtschaftsgemeinschaft gruenden und umsetzen.

Europaeische Staaten wie Italien, Spanien, Griechenland und Polen mit dem Beitritt zur Waehrungs und Wirtschaftsgemeinschaft koedern unter der Bedingung sich zu Demokratisieren.

Kolonien in eine "wirkliche" Unabhaengigkeit mit demokratischem Grundgeruest zu begleiten.

Don´t Panic

[Spee]

@Q,

nein, so weit würde ich überhaupt nicht gehen wollen.
Ich will damit nur klar machen, daß 1933/34 Deutschland in keinster Weise bedroht wurde und es überhaupt keine Notwendigkeit für eine derartige Rüstung gab. Wirtschaftlich mit den 2 Großen (Stalin und Roosevelt) dealen, dann können die Anderen (Großbritannien und Frankreich) machen was sie wollen, es wird keine militärische Auseinandersetzung geben, da beiden die Rückendeckung aus Übersee fehlt.

[Q]

Ob aber Stalin und noch wichtiger ein Kummunisten hassendes Volk da mitmacht??? Schliesslich war die NSDAP als gewaehlte Partei an die Macht gekommen. Ist da doch eher fraglich. Meine Ideeen unter diesem Aspekt sogar noch sehr viel mehr.

Don´t Panic

[Spee]

Kommunisten, bitte.
Außerdem, nicht das Volk haßt, sondern der, welcher dem Volk dieses einredet. Was Kommunismus ist, wissen die wenigsten bzw. haben davon nur sehr unklare Vorstellungen. Was interessiert es bitte 1933 den Bauern in Bayern oder den Fischer von irgendeiner Hallig, wer in Moskau herrscht? Ist den Menschen doch grundsätzlich egal, und damit tun sie recht.
Zudem hoffte ich ja, daß es die NSDAP und Adolf nicht weiter schafft, dann wäre das alles möglich gewesen. Sollte NSDAP/Hitler in diesem Szenario zwingend sein, dann geht die Geschichte so aus wie gehabt, egal ob nun mit 2 Schlachtschiffe oder 50 U-Booten mehr auf deutscher Seite. Die werden am Ende auch noch versenkt und gut.

[Q]

Sorry hab zuviel ueber die Kummunarden gelesen in letzter Zeit da schleichen sich dann solche Verspecher ein. 

Tja leider war?? nunmal das Volk sehr hoerig.

Don´t Panic

Edit: Ist ja lustig hab grad festgestellt das sich die Kommunarden in ihrem Webauftritt falsch schreiben. Peinlich! Ich dies auchnoch uebernehme noch peinlicher 

[Spee]

@Q,

wirklich?

Mit der Hörigkeit ist's halt so eine Sache.

[OLtn. z. S.]

Hi,
in summa stimme ich dem Fazit von Thomas (Spee) voll zu:

Zitat:
"Sollte NSDAP/Hitler in diesem Szenario zwingend sein, dann geht die Geschichte so aus wie gehabt, egal ob nun mit 2 Schlachtschiffe oder 50 U-Booten mehr auf deutscher Seite. Die werden am Ende auch noch versenkt und gut."

Off Topic:

Und was die "Hörigkeit" eines Volks bzw. großer Teile betrifft, so ist jedes Volk (auch heute) verführbar, und zwar in jede Richtung!

Wir ersetzen die Rituale zur "Hörigkeit" heute durch den simplen Slogan "political correctness".

Ergebnis:
Alles was sich aktuell nicht in die medienvorgeprägte Meinung fügt (in Deutschland sind es z. Z. die "Gutmenschen" und Linken, die in den Medien vorherrschend sind), wird sehr schnell verleumderisch als "rechtsradikal" verunglimpft.
Und schon halten viele "das Maul" - und es dominiert die "korrekt" vorgeprägte Richtung in vielerlei Hinsicht und bestimmt politische Richtungen und Entscheidungen - und zwar bei fast allen Parteien ......

In Großbritannien, wo ich mich häufig aufhalte, wäre demnach - so gesehen - jeder Konservative "rechtsradikal".
Daraus kann man erkennen, dass die Inhalte von "Hörigkeit" fließend sind mit nationalen Besonderheiten.

Unter Führung der NSDAP waren es eben "die Kommunisten" gegen die man gnadenlos propagandistisch zu Felde zog, später dann auch "die Juden", wie wir alle wissen.

Aber das nur als kleinen Ausflug in die Gesellschaft von heute .....


Grüße!
Ricky

[Matrose71]

@ Spee

soweit teile ich deine Einschätzung bzgl. der Marine.
Ich hätte halt noch 2 kleine Träge a 10000ts gebaut und eventuell später kleinere Schlachtschiffe.
Aber das sind eher Nuancen.

Die politische Einschätzung zu 1935 teile ich auch. Den Weg des Abkommens ist man ja mit Stalin gegangen. (allerdings aus anderen Gründen aber egal)

Nur sehe ich schon ein sehr hohes Konfliktpotential mit Russland und Stalin ab Mitte der 40er Jahe. Stalin rüstete enorm auf nach seinen Säuberungen und irgendwann wäre er in Europa zur Tat geschritten. Gerade Rumänien und die Ölfelder waren für Deutschland "strategisch" wichtig, auch wenn man Öl bei den Amerikanern importieren kann. Auch könnte Stalin Frankreich einspannen um Deutschland zu beschäftigen während er strategisch Länder anektiert. Im Osten Europas lag auf alle Fälle Konfliktpotential, also um eine planvolle Aufrüstung insgesamt, wäre man nicht drum herum gekommen. Allerdings bei weitem nicht in der abenteuerlichen Weise wie es geschehen ist.