Eine bessere dt. Marine und was dann?

[Kosmos]

Die Franzosen hatten das Geld für ihre nicht vorhandenen Panzerdivisionen in den Beton der Maginotlinie investiert und gingen davon aus damit die Deutschen aufhalten zu könne.

die Deutschen investierten ihrerseits sehr viel in der Westwall........ das war normal was die Franzosen getan haben.
Maginot erlaubte mit verhältnissmäßig geringen Truppen Mobilmachung und Aufmarsch fr. Armee abzusichern und darüberhinaus Bildung starker Reserven.

Im Übrigen hatten sie mehr und bessere Panzer als die Wehrmacht, allerdings auf die Infantrie vertreilt. Die deutsche Panzertaktik sah als vor, die Panzer zu umfahren, die Infantrie zusammenzuschießen und schnell weiter zu kommen.

wenn man etwas weitergeht als Millimetervergleiche dann findet man schnell heraus das diese Panzer von Konzept her total veraltet waren, überwiegend.
Überlege warum in deutschen Diensten Einsatz dieser Panzer an der aktiven Front recht bescheiden war, obwohl dies angeblich so zahlreiche und die besseren Panzer seien... selbst 35(t), 38(t), PII kämpften noch 1941 in Russland wie haben sich aber die dollen S-35 in den Schlachten in Weißrussland bewährt?

[Q]

Die Maginotlinie war aus Sicht der Franzosen der zwanziger Jahre sinnvoll, und nicht zuletzt der einzige Ausweg. Laut Alistair Horne´s der Frankreich Feldzug, waren die Franzosen durch die geringe Geburtenrate im Gegensatz zu Deutschlands in den 10er 20ger Jahren gezwungen ein Festungsguertel zu bauen, um dieses Handicap wett zu machen. Da die Franzosen trotz der Ruestungsbeschraenkungen Deutschlands sehr grosse Angst/Respekt vor Deutschland hatten. Der Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung, siehe Macksey Guderian der Panzergeneral. Das schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Als bei den Franzosen dann einzelne Panzertaktiker grosse selbststaendige Panzerverbaende aufstellen wollten sind sie zum einen an den Konservativen Artilleriegeneralen des WKI und an den bestreikten Panzerfabriken gescheitert.

Der Horne ist sehr zu empfehlen wenn es um Hinterguende des Frankreichfeldzuges geht.

Don´t Panic

[Matrose71]

Der Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung, siehe Macksey Guderian der Panzergeneral. Das schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Dem würde ich soweit widersprechen, als das der Polenfeldzug das "erste sehr gelungene Versuchskaninchen" war. Mit der Ablösung Ludwig Becks als Chef des Generalstabes war der Weg frei für den Einsatz geschlossener Panzerkorps. Nach dem Abgang Becks im Oktober 1938 gab es überhaupt keinen ernsthaften Widerstand im Bereich des Heeres mehr, gegenüber geschlossenen selbständig operierenden Panzerverbänden!
Dabei besonders zu erwehnen ist, dass Funk (unter den einzelnen Panzer etc.) seit 1935 ein Hauptbestandteil bei den deutschen Einheiten spielte.

Das schlecht abschneiden von Panzerverbaenden in Spanien haben die Westallierten auch nicht motivieren koennen.

Das Szenario spielte auf deutscher Seite überhaupt keine Rolle. Ludwig Beck war der entscheidende Mann in der Schlüsselposition.
Er konnte mit der Panzertaktik als auch dem Funk wenig anfangen.

[Q]

Dem würde ich soweit widersprechen, als das der Polenfeldzug das "erste sehr gelungene Versuchskaninchen" war.

Hierin moechte ich mal Guderian zitieren, der der Meinung war, das bis zum Polenfeldzug Chronologisch noch nicht mal die Kaempfe bis zur Marneschlacht 1914 analysiert wurden. Ich halte es fuer unmoeglich, das die Westallierten schon nach 9 Monaten die Panzertaktik der Wehrmacht haetten analysieren koennen. Davon mal abgesehen, das die Westallierten eher das Kraefteverhaeltniss als Siegesgrund anerkannten, aber nicht die neue Taktik.

[
Mit der Ablösung Ludwig Becks als Chef des Generalstabes war der Weg frei für den Einsatz geschlossener Panzerkorps. Nach dem Abgang Becks im Oktober 1938 gab es überhaupt keinen ernsthaften Widerstand im Bereich des Heeres mehr, gegenüber geschlossenen selbständig operierenden Panzerverbänden!
Dabei besonders zu erwehnen ist, dass Funk (unter den einzelnen Panzer etc.) seit 1935 ein Hauptbestandteil bei den deutschen Einheiten spielte.

Interessant ist dann aber, warum die Panzergruppen bis 1941 innerhalb von Armeen eingesetzt, aber erst danach zu wirklich Selbststaendigen Armeen ungewandelt wurden. Hier ist der Macksey sehr aufschlussreich. Bis zum Jahr 1941 wurden der Panzerwaffe ein Grossteil der LKW´s vorenthalten. Um diese in Infanterieeinheiten zu vergolden.

Fuer mich nicht gerade "ueberhaupt kein Wiederstand".

Und zum letzten Punkt: Es geht hier nicht allein darum, wie  Deutschland der Panzertaktik gegenueber stand sondern eher die Westallierten z.B. Frankreich. Und Frankreich hatte die Moeglichkeit die "sowjetischen" Panzeroperationen in Spanier zu analysieren, da Franzosen in diesen Einheiten mitkaempften. Dazu habe ich auch mal einen Artikel gelesen. In dem Frankreich den Panzer als Offensivwaffe nach Spanien eher gringer einschaetzte als vorher. Muesste suchen in welchen Waffenarsemal der Artikel stand.


Don´t Panic

[Matrose71]

@ Q

Ich glaube wir haben uns jetzt beide missverstanden.

Der Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung,

Mir ging es ausschließlich um diesen Satz bezogen auf die deutsche Heeresleitung. Du hast absolut recht, das Panzergrupenn (Armeen) operativ den Heeresgruppen und den beteiligten Armeen unterstellt waren. Der große Unterschied aber zu den Allierten ist, der geschlossene Einsatz von Panzerkorps mit mot. Infantrie und Stukaunterstützung. Und Panzerkorps sind ja 2-5 Divisionen die durchaus im Sinne der Heeresgruppe selbständig operieren. Das war der entscheidende Unterschied.
Die Panzerwaffe wurde von den Deutschen schon im Polenfeldzug nicht mehr als Unterstützungswaffe der Infantrie eingesetzt, sondern selbständig.

[Q]

@ Q

Ich glaube wir haben uns jetzt beide missverstanden.

Der Uebergang zum Bewegungskrieg mit selbststaendigen Panzerverbaenden, war bis zur Besetzung Frankreichs kaum als Mittel zum Krieg akzeptiert worden. Uebrings auch nicht von der Deutschen Heeresleitung,

Mir ging es ausschließlich um diesen Satz bezogen auf die deutsche Heeresleitung. Du hast absolut recht, das Panzergrupenn (Armeen) operativ den Heeresgruppen unterstellt waren. Da Armeen in der Regel Heresgruppen unterstellt waren.

Eben diese Annahme ist von dir ein Trugschluss. Die Panzergruppen waren den Armeen unterstellt noch bis nach dem Sichelschnitt und somit von der Heeresleitung weniger Wert als eine normale Armee.

Don't Panic

[Matrose71]

Du hast recht damit, dass die Panzergruppe der örtlichen Armee unterstellt war. Führte ja auch zu der ein oder anderen Reiberei zwischen Armee Befehlshaber und Panzergruppenchef. Ändert aber nichts an der Taktik der selbständigen Operationen der Panzerwaffe in einem gewissen Umfang.

Unterstützungswaffe für Infantrie--> oder selbständiger Träger einer Operation.

[Q]

...
Unterstützungswaffe für Infantrie--> oder selbständiger Träger einer Operation.

Diese Frage wurde doch garnicht im Bezug auf die Wehrmacht gestellt in diesem Threat.

Es ging ja eher um Frankreich. Ich habe mit der Aussage, das gegen die neue Panzerwaffe Ressentiments von seiten der konservativen Artilleristen des WKI in Deutschland, parallelen zu aehnlichen Problemen in Frankreich hindeuten wollen.

Zum Thema selbststaendiger Traeger. Ab Kursk waren, abgesehen von den Ardennen 1944, die deutsche Panzerwaffe genau deine beschriebene "Unterstuetzungswaffe fuer Infanterie" oder Besser, Feuerwehr um einbrueche zu stoppen.

Don't Panic

[scharrenberg]

@ P-Kreuzer
Glückwunsch, dass Du diese Fragestellung ,,aufs Tapet gebracht" oder ,,In den Ring" geworfen hat. Mir war nämlich in der ganzen Zeit, seit ich in diesem Forum die unterschiedlichen Beiträge lese aufgefallen, dass gerne und intensiv über technische Details möglicher besserer Schiffstypen intensiv diskutiert wird, die Frage nach ihren Einsatzaufträgen oder Einsatzmöglichkeiten etwas zu kurz kommt. Das ist aus meiner Sicht mit Deinem neuen Thread endlich einmal anders. Es sollte auch eine Diskussion über mögliche Schiffskonstruktionen geben, dies ist logisch und dann auch folgerichtig.
@ Alle

Ich möchte an den Anfang meines kleinen Beitrags zu dieser Diskussion einige Gedanken aus der Denkschrift von KzS. Heye als Mitglied der Operationsabteilung (Ia/1Skl) der Seekriegsleitung vom 25. Okt. 1938 zitieren, da sie sehr deutlich die operativ-strategischen Vorstellungen der Kriegsmarine, das Wissen über den möglichen Gegner England und den strategischen Vorstellungen und der Aufgabenverteilung in der Wehrmacht im Dritten Reich verdeutlichen.
Die Denkschrift beginnt mit der strategischen Lage für GB und DEU:
I. Operative Überlegungen:
a.   Englands Stärke ist seine geographische Lage, beherrscht dadurch alle deutschen Seeverbindungen. Seine Schwäche ist die
   Abhängigkeit von Seeverbindungen.
b.   Deutschland hat im Krieg keine wirtschaftlichen Überseeverbindungen.
   Eine Flottengleichheit mit UK kann im Moment nicht erreicht werden.
II. Folgerungen:
a.   Der Fortfall von Schutzaufgaben im Atlantik für eigene Seeverbindungen erlaubt DEU Konzentration auf offensive Seekriegsführung.
b.   UK ist an Schutzaufgaben für eigene Seeverbindungen gebunden, kann sich mit strategischer Defensive begnügen.

III. Möglichkeiten der Durchführung von Kriegsaufgaben für UK und DEU:
a.   Uk löst Aufgabe eigenen Schutzes und Kontrolle deutscher Seeverbindungen im Atlantik durch Fernblockade, hat keinen Anlass, eine  
            Seeschlachtentscheidung anzustreben.
   Luft- und Minenkrieg gegen deutsche Küste ohne Schwerpunkt einer Entscheidung, entscheidend ist Wirksamkeit einer Fernblockade.
b.   Deu hat theoretisch folgende Möglichkeiten eines Seekrieges:
   1.   Kreuzer-Ubootkrieg: Intensiver Uboot-Einsatz, es werden damit aber nur Störungen, keine Unterbrechung der englischen Seeverbin-
      dungen erreicht, die englische Flotte bleibt im Kern unberührt.
   2.   Angriff auf englische Fernblockade: Bedeutet Kampf mit englischer Schlachtflotte. Erfolgsaussichten sehr gering, da keine
      Flottengleichheit.
   3.   Kreuzerkrieg:
      Zweckmäßigste Form einer offensiven Kriegsführung, um UK an der schwächsten Stelle zu treffen. Dabei Einsatz aller möglichen und
      vorhandenen Seekriegsmittel, ergänzt durch Luftangriffe auf England (dies ist nicht Aufgabe der Kriegsmarine)
   4.   Steigerungsmöglichkeiten der Wirkung des Kreuzerkrieges:
      Gewinnung ozeanischer Stützpunkte oder Nutzung von Stützpunkten befreundeter Mächte. Strategischer Vorteil nur, wenn
      Festland-Kanalküste (gemeint Kanalküste Frankreichs) in Besitz genommen werden kann. Dabei als wichtige Ergänzung eine Luft-
      kriegführung gegen das englische Festland einschließlich der Stützpunkte und Häfen (Aufgabe der Luftwaffe, s. S. 45).

In der Heye-Denkschrift wird dann im Folgenden sehr detailliert auf die benötigten Schiffstypen eingegangen.

IV. Schwachpunkte der Denkschrift und des damaligen Verständnisses eines operativ-strategischen Seekrieges:
Wird diese Denkschrift unter dem vorhandenen Kenntnisstandes von 1938 kritisch gelesen, dann fällt auf, dass die Erfahrungen des 1. Welt-kriegs in wichtigen Teilen NICHT umgesetzt wurden. Im Detail:
1.   Die Denkschrift von MAHAM, in der er postuliert, dass ein Seekrieg strategisch nur gewonnen werden kann und die Seeherrschaft auf
   Dauer nur zu erreichen ist, wenn die Gegenküste eines Seegebietes zum eigenen Küstenabschnitt besetzt und gehalten werden kann.
   Die Erfahrungen der amphibischen Operationen im Oktober 1917 in der Ostsee gegen die Inseln ÖSEL und DAGÖ sind von der Marine
   nach dem Weltkrieg nicht ausgewertet worden und ihre Bedeutung für zukünftige Seekriegsoperationen deshalb nicht als solche erkannt
   worden. Für die Marine waren das ÖSEL-/ DAGÖ- Unternehmen immer nur eine Seetransportaufgabe. Im Detail nachzulesen in Radolf
   Kugler ,,Das Landungswesen in Deutschland seit 1900", Oberbaum Verlag 1989, ISBN: 3-926409-52-5.
2.   Desgleichen sind die Erfahrungen mit einer vierdimensionalen Kriegsführung (Überwasser- und Uboot-Krieg, Seeluftkrieg, offensive und
   defensive amphibische Kriegseinsätze), wie sie in Flandern im 1. Weltkrieg unter der Leitung von Admiral von Schröder mit Erfolg prakti-
   ziert wurde, auch nicht weiter entwickelt worden, Details dazu in Johan Ryheul ,,Marinekorps Flandern 1914-1918", Verlag E.S. Mittler,
   1997, ISBN 3-8132-0541-X.
3.   Desto erstaunlicher ist, dass 1938 auf Befehl Hitlers die Marine- Stoßtrupp- Kompanie (MSK) aufgestellt wurde, die ausdrücklich für
   amphibische Stoßtruppeinsätze im Rücken des Feindes während der Sudetenkrise gegen England geschaffen wurde, Details dazu in
   Jörg Benz ,,Deutsche Marineinfanterie 1938-1945", Husum Druck- und Verlagsgesellschaft mbH u. Co. KG, 1996, ISBN 3-88042-799-2.
4.   Zwei weitere Faktoren müssen zur Kenntnis genommen werden, die Grundlage allen Marinedenkens 1938/ 1939 gewesen sind.
   a.   Die Luftwaffe hatte für sich in Anspruch genommen, es allerdings nicht umgesetzt, dass sie für alle offensiven Operationen über Land
      zuständig sei. In all ihren Rüstungsplanungen waren 1938 aber ausschließlich taktische Kampfflugzeuge (z.B.: Bomber-B-Programm,
      Sturzkampfbomber) vorgesehen, die für eine Unterstützung von Heeresoperationen optimiert waren. Desgleichen wurde der Kriegs-
      marine der Aufbau von Torpedofliegereinheiten verwehrt.
   b.   Das Heer war weiterhin ausschließlich für die Operationen an Land zuständig. Die schon im 1. Weltkrieg nicht zufrieden stellend
      gelöste    Frage der Operationszuständigkeit und eines Befehlswechsels bei Landungsoperationen war 1938 so geregelt, dass mit
      Betreten des Strandes automatisch ein Befehlswechsel von der Marine an das Heer zu erfolgen hätte. Die Marine war damit zum
      reinen ,,Transportunternehmen" degradiert. So verwundert es nicht, dass in der Denkschrift von KzS. Heye deshalb keine Lan-
      dungseinheiten    untersucht worden sind.
5.   Mit der Behauptung, DEU habe im Kriegsfalle keine wirtschaftlichen Überseeverbindungen wird eine Schwäche umschrieben, aber es
   wird nicht klargestellt, dass DEU für sehr viele technische Produkte Werkstoffe benötigt, die hier nicht gefördert werden können, sodass
   ihre Einfuhr mit jedem technischen Mittel sichergestellt werden sollte.

V. Geändertes Flottenprogramm und welche Möglichkeiten dafür zum Einsatz gegen UK:
Wären die Schwachpunkte einer nicht wirklich umfassend ausgewerteten Erfahrung aller Operationen des 1. Weltkrieges umgesetzt und die auch DEU bekannten gedanklichen Weiterentwicklungen der seefahrenden Nationen zum Seekrieg genutzt worden, so würde das Einsatz-konzept einer operativ-strategischen Kriegsführung gegen die Seemacht England möglicherweise so aussehen:
1.   Kreuzerkrieg mit den Panzerschiffen, gedeckt von schweren Kampfeinheiten (Flugzeugträgern und Schlachtschiffen) gegen Angriffe der
   englischen schweren Kampfeinheiten. Diese Schiffe befähigt, lange Stehzeiten in See durchhalten zu können [große Reichweite, wenig
   störanfällig].
2.   Parallel dazu intensive Ubootsoperationen gegen die britischen Seeverbindungen mit Minen- und Torpedo- Ubooten. Wichtig ist auch
   eine Diversionswirkung durch Fern-Uboote mit großen Radius [geplante Typen XI und XII] in sehr entlegene Seegebiete.
3.   Intensive Minenoperationen gegen die Häfen Englands und der für ihren Seenachschub wichtigsten Abgangshäfen in Übersee durch
   Uboote [Typen XB und VII E], sowie schneller Überwassereinheiten [Zerstörer, schnelle bewaffnete Minenschiffe, Schnellboote].
4.   Offensive Mineneinsätze durch entsprechend ausgerüstete Seeluftstreitkräfte gegen die englische Flotte UND Marinestützpunkte, Häfen,
   Werften, Flugplätze im Küstenbereich, aber auch gegen wichtige Rüstungs-, Versorgungs- und Verkehrseinrichtungen (eben strategische
   Operationen) im Küstenbereich, um längerfristig, aber so schnell wie möglich die Rüstungsbasis der englischen Seestreitkräfte zu
   schwächen. Als Küstenbereich sollte ein Landstreifen entlang der Wasserlinie von 30-50 Tiefe, sowie wichtige Flussmündungen definiert
   werden.
5.   Überlegungen zu überfallartigen amphibischen Operationen in Nordengland, Schottland und den nördlich von UK gelegenen Insel-
   gruppen, um die Fernblockade zu schwächen und die englischen Kräfte zur Aufsplitterung zu zwingen. Parallel dazu kleinere amphibische
   Opereationen hinter der Landfront möglich machen, um die Operationen der eigenen Heeresverbände in FRAU zu unterstützen. Große
   Landungsoperationen in UK als Fernziel andenken.
6.   Einsatz von sehr schnellen Überwasserkräften [Schnellboote, Torpedoboote, Zerstörer] und für den Küstenbereich geeigneten kleineren
   Ubooten [Typ IIA-D] für stoßtruppartige Operationen gegen die englische Kanal- und Ostküste zur Bindung und Verschleiß von Siche-
   Rungskräften.
7.   Im Heimatgebiet eine ausreichende Anzahl von defensiven Kräften zum Schutz der eigenen Küsten schaffen (Legen von defensiven
   Minenfeldern) und Aufbau von Sicherungskräften zum Schutz der eigenen Versorgungslinien nach Skandinavien (Erztransport)
   [kleine Träger als Geleitträger, außerdem träger- und landgestützte Abfangjagd- und Ujagd-Flugzeuge] .
8.   Schaffung einer sehr umfassenden und optimal ausgerüsteten Organisation für den Marine-B-Dienst (heute als Fernmeldeaufklärung
   COMINT bezeichnet), dabei auch Ausrüstung von entsprechend ausgerüsteten und getarnten und getarnt bewaffneten Handelsschiffen,
   wenig später als ,,Spähschiffe" bezeichnet, sowie von sehr leistungsfähigen und dafür optimierten Flugzeugen für eine Bild- und Funk-
   messaufklärung (heute als IMINT- und Radaraufklärung ELINT bezeichnet) zur operativen und strategischen Erkundung der für mögliche
   Militäroperationen wichtigen Regionen.
9.   Das Aufgabenpaket der politischen Wirkmöglichkeiten einer Marine zur Friedenssicherung oder dem Schutz eigener Bürger oder deren
   Eigentümer im Ausland, um nur zwei dieser vielen ,,zivilen" Aufgaben zu nennen, wird für die neue Flotte der Kriegsmarine überhaupt
   nicht angesprochen.
VI. Folgerungen:
Würden die unter Punkt V angesprochenen 9 Operationsziele konsequent realisiert, so würde eine nach einem modifizierten Z-Plan lang-fristig aufgebaute Flotte sehr anders aussehen. Sie wäre nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ völlig anders zusammengesetzt.
Die Details einer so strukturierten Flotte der KM möchte ich im Moment noch nicht zur Diskussion stellen, da wir erst einmal die Einsatz-grundlagen für sie umfassend und in die Tiefe klären sollten!

[mhorgran]

Hallo
Kurz zurück zu OT

Beck als Bremser der Panzerwaffe
Diese Darstellung ist, meines Wissens nach, aus der Feder von Guderian. Aus seiner (Guderians) Sicht richtig, hier zeigt sich allerdings die verschiedenen Befehls- und Wahrnehmungsebenen.
Guderian hatte eine Vision einer operativen Panzerwaffe - Beck war als Generalstabschef für die Entwicklung des gesamten Heeres zuständig.
Die großen Streitpunkte waren nicht ob es operative Panzerwaffe geben sollte sondern wann.
Beck wollte zuerst  - durch Zuteilung von Panzerabteilungen zu den Infanteriedivison die Kampfkraft, + durch Einsatz von Heeres-Panzerbrigaden als Schwerpunktwaffen die Durchbruchsfähigkeit, der InfVerbände steigern.
Und danach sollten operative Panzerverbände geformt werden.

Guderian wollte, wie schon gesagt, "sofort" eine operative Panzerwaffe aufstellen. Daher kam sein Ausspruch: "klotzen nicht kleckern".

Dazu ist natürlich auch die geringe Panzerfertigung in Betracht zu ziehen.

Frankreich / Maginotlinie / Panzerwaffe
Frankreich hatte im 1.Weltkrieg erlebt wie "ihm" Festungen (zb. Verdun) "das Leben" rettete. Dazu kamen als weiteres Argument zukünftige Krieg "humansparender" durchzuführen. Wie schon von Q geschrieben hatte Frankreich eine geringere Geburtsrate als Deutschland, dazu kamen die "nichtgeborenen" der Kriegstoten des 1.Weltkrieges. Wenn ich mich recht erinnere war die geringere Geburtsrate Frankreichs auch schon vor dem 1.Weltkrieg vorhanden.

Die Idee der Maginotlinie war gut. Allerdings steigerte sich das franz. Militär in eine "Maginot"-Manie hinein, schließlich wurden in den Festungen und im Rückraum erheblich mehr Truppen festgelegt als vorher veranschlagt war. Von "Soldatensparenden" Festungen konnte hier keine Rede mehr sein.

Polenfeldzug - operativer Panzerkrieg
Die deutsche Panzerwaffe wurde im Polenfeldzug - in Masse - nicht operativ eingesetzt sondern erheblich mehr um der zurückliegenden Infanterie vorwärts zu helfen. Nicht durch direkten Panzereinsatz sondern durch Stöße in Flanke und Rücken der polnischen Verbände.
Die operative Verwendungen, welche Guderian vorschwebte, sah sofort tiefe Vorstöße starker Panzerverbände vor. Durch diese sollten die gegnerischen Kräfte in einen Schockzustand verfallen. Was im Falle Frankreichfeldzug sehr anschaulich gelang und bei der Op.Barbarossa nur phasenweise.


Frankreichfeldzug - operativer Panzerkrieg
Hier wurden, von der Anlage der Operation gesehen, das erstemal Panzerverbände operativ eingesetzt. Die Panzergruppe Kleist war der HG A direkt unterstellt - griff aber im Vormarschraum der 4. und 12.Armee an. Daraus ergaben sich erhebliche Probleme zwischen den Führungsstäben.

Ein Grund für das Vorwärtspreschen der Panzerverbände war die Drohung bei Hängenbleiben und Aufholen der Infanterieverbände würde die Panzergruppe aufgelöst und die Panzerverbände verwendet um den Inf-Verbänden vorwärts zu helfen (ähnlich Polenfeldzug).

[Kosmos]

Durch diese sollten die gegnerischen Kräfte in einen Schockzustand verfallen. Was im Falle Frankreichfeldzug sehr anschaulich gelang und bei der Op.Barbarossa nur phasenweise.

das dies gelang lag aber eher an der Unfähigkeit französischer Generäle, sie verfielen vorallem in einen Schockzustand.
Das ist wie Deutschland gegen Spanien neuerlich, man ist so gut wie Gegner es zuläßt- 
--------

@scharrenberg

schöne Zusammenstellung.

Überlegungen zu überfallartigen amphibischen Operationen in Nordengland, Schottland und den nördlich von UK gelegenen Insel-
   gruppen, um die Fernblockade zu schwächen und die englischen Kräfte zur Aufsplitterung zu zwingen. Parallel dazu kleinere amphibische
   Opereationen hinter der Landfront möglich machen, um die Operationen der eigenen Heeresverbände in FRAU zu unterstützen. Große
   Landungsoperationen in UK als Fernziel andenken.

Erroberung einer besseren geographischen Ausgangslage, Dänemark, Norwegen, aber ja auch die Insel

[Q]

@ Scharenbergs Beitrag.

Schoen diese Zusammenfassung von Heye´s Gedanken, und noch gewuerzt mit deiner Zusammenfassung plus Ausblick. Ich persoehnlich habe mich zu diesem Thema eher mit den Schriften von Kurt Assmann auseinandergesetzt. Vor allen Dingen seine Analysen "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" erschienen 1939 mit einer Analyse der WK I See Operationen und Strategien, und dann als Vergleich seine "Deutsche Schicksalsjahre" nach dem WK II mit einer groben Analyse ueber alle Operationen/Strategien des WK II.

Zum schmunzeln hat mich bei den "Gedanken über die Probleme der deutschen Seekriegführung" der Schlusssatz von Assmann gebracht. In etwa so: Bis zum WK I hatte mann noch keine Erfahrung mit der U-Bootkrieg, deswegen kann man grobe Fehler auch verzeihen. Allerdings sollten in zukuenftigen Konflikten aehnliche Schnitzer passieren waere dies unverzeilich. Erschienen ist dies 1939.

Als Hauptproblem, des U-Boothandelskrieg 1915-1918, wird von Assmann die wechselnden politischen Vorgaben des Kaisers aufgezeigt. Unter diesen Problemen hatte die U-Bootfuehrung auch am Anfang des WK II zu kaempfen. Also sehe ich den von Heye vorgeschlagenen Punkt:

1.   Kreuzer-Ubootkrieg: Intensiver Uboot-Einsatz, es werden damit aber nur Störungen, keine Unterbrechung der englischen Seeverbindungen erreicht, die englische Flotte bleibt im Kern unberührt.

Zusaetzlich auch unter dem Aspekt, das Handelsfuehrende Staaten wie die USA nicht unbedingt unberuehrt bleiben koennen. Siehe Wilson im WK I.

Ein andere Planer, mit Namen Marinebaurat Hey hatte mit dem 1928 entwickelten A-Plan und Not- A Plan weitaus weiterfuehrende Gedanken zum Thema wie sich ein Neutrales Ausland wohl verhalten wuerde. Wobei in diesen Plaenen als neutral eher Grossbritanien angenommen wurde. Mit der Vorgabe, das der Seehanden ueberlebenswichtig ist um im Falle eines Krieges Frankreich/Polen vs Deutschland ueberhaupt bestehen zu koennen.

Don´t Panic

[p-kreuzer]

Moin!

@Scharrenberg

Ausgezeichneter Beitrag, Klasse!
Auch die Literaturangaben , merci!

So habe ich mir ursprünglich Beiträge zum Thema gewünscht, na der Treat musste wohl erst etwas reifen 


Da scheinen die Herren der Marineleitung von 1919 bis 1933 ja tatsächlich keine systematische Analyse der Seekriegsereignisse des 1.WK durchgeführt zu haben, sondern eher den Abhanden gekommenen Dickschiffen nachgetrauert zu haben.
Die wenigen noch verbliebenen und total veralteten Einheiten der Marine, und das Verbot im internationalen Vergleich gleichwertige Neubauten zu schaffen, wären doch eigentlich der ideale Nährboden zur differenzierten Aufarbeitung der Geschehnisse 14-18.  Wenn man schon nicht Schiffe bauen darf, dann hätte man die Zeit doch mit Analysen und Sandkastenspielen verbringen können/müssen, um für den Tag X einen Plan zu haben. Was haben die denn die ganzen Jahre gemacht?  Die Verwirklichung des Panzerschiff-Konzeptes war ja eigentlich bereits ein Schritt in die richtige Richtung, scheint mir aber zur damaligen Zeit nicht so erkannt worden zu sein. Vielmehr ging man bei der erst besten Gelegenheit wieder zu Schema F über und baute das was man durfte und weniger das was man brauchte.

Ich denke das D nur mit asymetrischer Seekriegsführung GB begegnen kann. Als "Tagesgeschäft" intensiver Uboot- und Luftwaffeneinsatz, verstärkt durch agressiven Einsatz sehr schneller leichter Überwasserstreitkräfte und Mineneinsatz. Dispersionswirkung Hauptsächlich durch größere Anzahl Hilfskreuzer, immermal wieder verstärkt durch Panzerschiffe o.ä. Mit einigen schweren Einheiten gelegentlich und temporär Schwerpunkte setzen um lokal Überlegen zu sein.

Also Schwerpunkte:
- Klein- und Küstenkrieg
- Seeluftkrieg
- Uboote und Raider

Und nur eine kleine und schlagkräftige "Standart"-Kriegsflotte

In der Tat, nach Analyse des Seekriegs 14-18, hätte die 35% oder gar Z-Plan Flotte völlig anders aussehen müssen.

Gruß aus Kiel
Jürgen

[Matrose71]

das dies gelang lag aber eher an der Unfähigkeit französischer Generäle, sie verfielen vorallem in einen Schockzustand.
Das ist wie Deutschland gegen Spanien neuerlich, man ist so gut wie Gegner es zuläßt-

Naja, es exestiert ja auch der Satz: "Die Sicherheit eines Panzerverbandes im Rücken des Feindes besteht darin, dass er in Bewegung bleibt"!

Das Überraschungsmoment von geschlossenen Panzerverbänden ist um diese Zeit (30er, 40er und 50er Jahre) halt sehr groß, da es noch keine Satelitten gab, und die Reaktionszeit mit damaligen Aufkärungsmitteln extrem kurz ja fast panikartig war. Wenn so ein Verband hinter "deinen" Linien herumtobt und man keine Ahnung von der Gesamtsituation hat, muss man so einem Verband immer dass entgegensetzen, was man gerade greifen kann.
Planvolle Verteidigung sieht anders aus.

Bei Barbarossa, war es zumindestens 1941 zum Großteil die nichtvorhandenen Straßen und der Nachschub, der immer wieder für unnötige Zwangsstopps sorgte, so dass die Rote Armee Planvoll gegen die Panzerkeile vorgehen konnte. Wie Liddle Hart mal sagte, hätte Russland ein ähnliches Straßennetz wie Frankreich gehabt, wäre Moskau in 3 Monaten gefallen. Ich denke so unrecht hat er damit nicht,  auf Grund des "täglich vorgetragenen Überraschungseffekt", der keine effektive planvolle Verteidigung zuläst. Das ist ja das was Panzeroperationen im Rücken des Feindes ausmachen.

Edit:

Ich denke das D nur mit asymetrischer Seekriegsführung GB begegnen kann. Als "Tagesgeschäft" intensiver Uboot- und Luftwaffeneinsatz, verstärkt durch agressiven Einsatz sehr schneller leichter Überwasserstreitkräfte und Mineneinsatz. Dispersionswirkung Hauptsächlich durch größere Anzahl Hilfskreuzer, immermal wieder verstärkt durch Panzerschiffe o.ä. Mit einigen schweren Einheiten gelegentlich und temporär Schwerpunkte setzen um lokal Überlegen zu sein.

Und nur eine kleine und schlagkräftige "Standart"-Kriegsflotte

Könntest du das mal präzisieren? Für mich bedeutet das zu der Zeit, entweder stärkere oder mehr Schlachtschiffe und Flugzeugträger, andernfalls sehe ich nicht wie man gegen GB temporär ein Seegebeit beherrschen will.

Und meiner Meinung nach bringen oder besser gesagt mehr Hilfskreuzer nur dann etwas, wenn die gegnerischen Kriegsschiffe anderweitg gebunden sind, ansonsten kann man mit einem Geleitzugsystem und Jagdgruppen, diese Hilfskreuzer ganz schnell Schach matt setzen.

[Q]

Diese von dir und teilweise auch Heye geplante Offensive Seekriegsfuehrung, ging leider immer komplett an der politischen Wirklichkeit vorbei. Da man selbst wenn man schon sehr frueh Britanien als Gegner haette in Planung genommen haette, es dann immernoch sehr gefaehrlich werden muesste bei einem Offensiven vorgehen. Diese Gefahr bestand wie auch im WK I in einem Kriegseintritt der USA. So gesehen kann sich Britanien schoen defensiv verhalten ohne ihren Cousins auf den Schlipps zu treten. Sobald Deutschland aber Offensiv wird, ist die Gefahr einer Ausweitung eines Krieges auch auf die Staaten vorprogramiert. Vom politischen Standpunkt sollte sich Deutschland aus Offensiven Planungen herraus halten.

Also diesen Punkt:

a.   Der Fortfall von Schutzaufgaben im Atlantik für eigene Seeverbindungen erlaubt DEU Konzentration auf offensive Seekriegsführung.

ERLAUBT es, aber leider nur auf Kosten einer Ausweitung des Konfliktes. Was in jedem Fall eher schlecht fuer Deutschland waere.

Dann doch lieber eine Marine als Transportmittel um Britanien zu besetzen. Wie auch oben schon beschrieben. Also eher Gallipoli und oder Dagö/ Ösel analysieren. Glaube Chuirchill hatte aus den Zwanzigern auch schon Plaene fuer Landungsboote die dann 1943 in US Binnenschiffwerften (Quelle dazu ist leider nur der Wouk) Anwendung fanden.

Don´t Panic

Edit: Koennte ein Mod die auseinander laufenden Diskussionsstraenge trennen??? Bin ja auch daran beteiligt gewesen, das sich einer dieser Straenge vom Topic entfernte. Vielleicht einen seperaten Panzer Threat.