Klasse 120 vs KSS Projekt 50 ( Nato-Bezeichnung Riga Klasse )

[Albatros]

Dann komme ich mal zu der leichten Flak......

Bei der Köln-Klasse 4 cm bei den Riga`s 3,7 cm.

Der Köln-Klasse standen zwei Doppellafetten und zwei Einzellafetten zur Verfügung und durch die Art der Aufstellung konnten immer fünf Rohre ein bis drei Ziele gleichzeitig bekämpfen.

Die Riga`s hatten nur zwei Doppellafetten die gleichzeitig ein bis zwei Ziele mit vier Rohren bekämpfen konnten. Allerdings hatten die 37 mm/67 (1.5") V-11 der Riga`s eine

Feuergeschwindigkeit von 320-360 Schuß in der Minute.

Ich bin mir nicht sicher welches Modell der 40 mm Bofors der Köln-Klasse zur Verfügung stand aber ich meine es war das mit 240 Schuß in der Minute ? also mit einer

geringeren Feuergeschwindigkeit als die 37 mm der Riga`s.

Es sind zwar keine Gatlings aber ich meine das beide Klassen eine geringe Chance gegen eine anfliegende Rakete hätten, sicher mit Vorteil bei der Köln-Klasse......

Wenn man bei der Köln-Klasse noch die 100 mm Türme hinzu nimmt gar nicht sooo schlecht oder ?

Den Riga`s standen 4000 Schuß für die leichte Flak zur Verfügung bei der Köln-Klasse....?

Die Feuerleitung der 4 cm bei der Köln – Klasse dürfte Radargesteuert gewesen sein,

die der Riga`s nur Optisch....?



Manfred

[habichtnorbert]

 

na, dann mal was zu den KSS 50 - Riga der VM,

3mal 100mm-Universalgeschütz B-34, Schußweite 21500 m, 15 Schuß pro Minute, Vorrat je Geschütz 210 Schuß = 630 Schuß gesammt
2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute, Vorrat je Gaschütz 2000 Schuß = 4000 Schuß gesammt,

[olpe]

Die Feuerleitung der 4 cm bei der Köln – Klasse dürfte Radargesteuert gewesen sein, die der Riga`s nur Optisch....?

Hallo,
nun, für die 37mm ist das in der Tat der Fall. Die grobe Zielzuweisung erfolgte an den Geschützführer, die Richtschützen erledigten den 'Rest' optisch.
Ansonsten besaßen die Schiffe des Projektes 50 KUGUAR (NATO: FF der RIGA-Klasse) eine kombinierte Artillerie-Feuerleitanlage (optisch und Radar) für die 100mm-Türme:
die Anlage СВП-42-50 (СВП = стабилизированный визирный пост, stabiliszirovannyy vizirnyy Post = stabilisiertes Visier). Diese Optronik-Anlage wurde im NATO-Bereich als "WASP HEAD" bezeichnet, die integrierte Radaranlage (Antenne) als "SUN VISOR", eine um 1956 modernisierte Variante als "SUN VISOR B".

Einige Gedanken zum ursächlichen Thema des Vergleiches KÖLN-und RIGA-Klasse:
- die RIGA's sind im Zuge des Sowjetischen Flottenbauprogammes nach 1946 geplant worden. Diese Phase wurde im Westen als ,,anti-amphibische Konzeption" bezeichnet und stand im Zeichen der Abwehr möglicher See-Landungen
- die RIGA's waren als Wachschiffe (СКР сторожевой корабль = SKR storozhevoy korabl') für den Küstenschutz vorgesehen
- die Projektierung und der Bau beider Schiffstypen liegen ca. 10 Jahre auseinander
- die KÖLN-Klasse wurde bereits für den Einsatz im ,nuklearen' Zeitalter konzipiert und gebaut unter Berücksichtigung moderner und integrierter Feuerleitanlagen

Nach meinem Dafürhalten wären die RIGA's der KÖLN-Klasse bei einem direkten Zusammentreffen zweier Einheiten de facto unterlegen. Hier hätte sich die Technologie der 50er mit der der 60er-Jahre getroffen.
Unten zwei Bilder von RIGA-Schiffen (Q: forums.airbase.ru)
Grüsse
OLPE

[Albatros]

Hallo Norbert,

2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute,

bislang habe ich der Seite www.navweaps.com  vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm 

Hallo Olpe,

- die Projektierung und der Bau beider Schiffstypen liegen ca. 10 Jahre auseinander

Hier hätte sich die Technologie der 50er mit der der 60er-Jahre getroffen.

Ich möchte Dir nicht wiedersprechen, Du wirst damit Recht haben.
Ich hatte mich hier auf eine Publikation von Breyer/Wetterhahn bezogen.
In der ist zu lesen das letzte Entwürfe der Riga`s 50/52 entstanden und Baubeginn war 53/54.
Bei der Köln-Klasse waren die Entwürfe wohl von 55 und Baubeginn war dann 57.



Manfred

[der erste]

ES gibt im russischen Netz einige Traditionsseiten ehemaliger Prj. 50 Fahrer/Besatzungen. Wen es interessiert
http://skr-norka.narod.ru/history.html , http://flot.sevastopol.info/ship/skr/volk.htm

[Albatros]

Hallo der erste,

Danke Dir für den Hinweis auf die Traditionsseiten.

Empfehle allen ehemaligen oder aktiven der Bundesmarine sich diese hier  http://skr-norka.narod.ru/foto.html zum Teil gezeigten Bilder der Mannschaftsunterkünfte anzusehen,

dann wird sich bestimmt ein wohliges Behagen breit machen wenn man an die Eigenen zurück denkt.

Die Bilder anklicken dann öffnen sich weitere.



Manfred

[olpe]

bislang habe ich der Seite www.navweaps.com  vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm 

Hallo,
auch in dem recht belastbaren russischen Standardwerk ""Waffen der vaterländischen Flotte" ("Оружие отечественного Флота" - Opruzhie otechestvennogo Flota) ist beim 37mm-Zwilling V-11 die Schußfolge 160-180 Schuss angegeben - allerdings pro Rohr. Möglicherweise bezieht sich die Schußfolge bei der von @Albatros angegebene page auf beide Läufe ... würde passen: 320-360 Schuß ... 
Die V-11-M hat m.E. die gleiche Schußfolge, die Modernisierung ("-M") bezog sich im Wesentlichen auf den neuen automatischen Visieraufsatz AZP-37-2M.

Anmerkung aus eigenem Erleben: während eines Bordpraktikums auf dem sowjetischen Artilleriekreuzer "KOMSOMOLETS" 1978 in der Ostsee habe ich u.a. die 37mm-Zwillinge feuern sehen und hören (Training zur Minenabwehr - schießen auf ein altes Ölfaß ... das schwamm danach aber noch munter weiter ...  ). Die 37er knatterten mit erträglicher Schussfolge vor sich hin, die Ladeschützen mußten aber trotzdem ganz schön ran, um die Munitionsstreifen nachzuladen ...

Grüsse
OLPE

[habichtnorbert]

Hallo Norbert,

2mal 37mm-Zwillingsflak W-11-M, Schußweite 3250 m, 180 Schuß pro Minute,

bislang habe ich der Seite www.navweaps.com  vertraut und die gibt für die V-11 320-360 Schuß an. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_37mm-67_70-K.htm 


Manfred

Moin, moin, Manfred,

die Angaben für die VM - Variante der KSS 50, sind schon Richtig, in der Literatur steht auch, das die "W-11-M" mit den 180 Schuß pro Minute trotz Handstabilisierung nicht mehr den Anforderungen entsprach, 
für die anderen Ausführungen, z.B. UdSSR, Finnland, Polen, Bulgarien, usw. kann ich nichts zusagen, da muß ich mich auch auf die Seiten verlassen,

[olpe]

Ich hatte mich hier auf eine Publikation von Breyer/Wetterhahn bezogen.

Hallo @Albatros,
Du hast Recht, eine ca. 10 jährige Spreizung aller Aktivitäten über die Projekt-, Konstruktions- und Baustufen der RIGA's und der KÖLN ist vielleicht doch etwas zu hoch gegriffen. Ich habe mir die Entwicklungsabfolgen mal vorgenommen

Bei Projekt 50:
- Taktisch-technische Aufgabenstellung: ca. um 1947/48
- Bestätigung der Taktisch-technischen Daten: Juli 1950
- Bestätigung Skizzenprojekt: Oktober 1950
- Bestätigung Technisches Projekt: August 1951
- Baubeginn 1. Schiff: November 1951
- Übergabe 1. Schiff: April 1954

Bei Geleitboot 55 bzw. Klasse 120 (Typ KÖLN)
- Studienphase: um 1955 (geschätzt)
- Konzeptentwicklung: um 1955-1956 (geschätzt)
- Definitionsphase (ohne Verträge): um 1956-1957 (geschätzt)
- Kiellegung 1. Schiff: Dezember 1957
- Indienststellung 1. Schiff: April 1961

Ich denke, hiermit einigermaßen in der zeitlichen Abfolge zu liegen. Bei der Beurteilung von Geleitboot 55 sollten die navy men der BM nochmal ran ...
Grüsse
OLPE

[olpe]

die Wurzeln dieses Typs zeigen ganz deutlich auf Elbing, denn eine gewisse Ähnlichkeit mit den Flottentorpedobooten läßt sich schon herstellen.

Hi Micha,
ein durchaus naheliegender Gedanke. Hast Du in Deinen Unterlagen Angaben, die diese These unterstützen? Würde mich freuen, da immer wieder aus den vormals geschlossenen Archiven neue Informationen zugänglich werden.
Grüsse
OLPE

[Hastei]

hallo Achim,

ja, Deine Frage nach der Munitionskapazität der Köln -Klasse habe ich nicht vergessen ! Die Drähte laufen heiß, aber keiner weiß was.
Wie kann sowas sein ?
Die Schussfolge von 60 Schuß/min ist nur Theoretisch. Beim Vorladen im Turm mit ca.35 Schuß funktioniert das auch (wenn keine Störung auftritt )        Danach verzögert sich die Zuführung aus dem Munitionsaufzug. Ein Umlenkelement ist zu langsam und das Schießen wird langsamer.                                  Aber ob nun 60 Schuß oder nur 55 Schuß aus dem Rohr fliegen, macht das was ? An Salven von mehr als 5-10 Schuß kann ich mich nicht erinnern.
Unser 40 mm hatten auch eine theoretische kadenz von 240 Schuß pro Rohr. Win Klipp hat vier Schuß,. Jetzt muß man sich mal vorstellen, wie die beiden
Ladeschützen ackern müssen, um 240 Schuss rauszuhauen. Fast unmöglich denke ich mal.Das setzt ein ganz nettes Training voraus.
Was ich so sah und erlebte, na, ich weiß nicht . Bin froh, das alles nur immer Übung war. Als 10 mm Maat habe ich freiwillig oft bei den kleineren mitgeschossen. Zuverlässige Ladeschützen waren rar und mir machte es Spaß-

Gruß Harald --äähhh Hastei

[Albatros]

hallo Achim,

ja, Deine Frage nach der Munitionskapazität der Köln -Klasse habe ich nicht vergessen ! Die Drähte laufen heiß, aber keiner weiß was.

Wie kann sowas sein ?

Hallo Harald

eventuell meinst Du mich... ..Manfred....



Manfred

[Albatros]

Gut, dass mit der Artillerie scheint geklärt, Vorteil Köln – Klasse.

Kommen wir zur U-Jagt-Bewaffnung, denn U-Jagt war wohl für beide eine weitere gestellte Aufgabe.

Da muss ich dann zunächst mal fragen ob die Schiffe der Riga – Klasse bei der Volksmarine den U-Jagt-Raketenwerfer

RBU 1200 oder den RBU 2500 bis zum Ende der Dienstzeit an Bord hatten....?

Ebenso ob die Torpedos der Riga`s Mehrzweck Torpedos waren ?

Hier gibt es nämlich auch verschiedene Angaben in der Literatur,



Manfred

[Urs Heßling]

hi

Unser 40 mm hatten auch eine theoretische kadenz von 240 Schuß pro Rohr. Win Klipp hat vier Schuß,. Jetzt muß man sich mal vorstellen, wie die beiden Ladeschützen ackern müssen, um 240 Schuss rauszuhauen. Fast unmöglich denke ich mal.Das setzt ein ganz nettes Training voraus.
Was ich so sah und erlebte, na, ich weiß nicht . Bin froh, das alles nur immer Übung war. Als 10 mm Maat habe ich freiwillig oft

Die Schnellboote Kl. 142 mod hatten dieselbe Waffe: MEL 40mm/L 70, maximale mögliche Vorladung: 18 Schuß = 4 x 4er-Clips + 2 Schuß, die man mit Hilfe weiterer Clipschienen miteinander verband, ergo entsprechende Feuerdauer 4,5 Sek. Danach nachladen.
Die Übungsschießen gegen Luftziele beinhalteten meiner Erinnerung nach (wegen Munitionssparen) 3 oder 6 (2 x 3 mit Pause dazwischen) Schuß.

Gruß, Urs

[Hastei]

natürlich meinte ich Dich, Manfred.
Bin wohl schon ein bischen tüddelig.

Gruß Hastei