Seelöwe

[AndreasB]

Moin, Moin,

Der 1940er VS fuer eine Batterie (12 Geschuetze in der 1940er Organisation) war 1.080, oder 90 pro Geschuetz. Ich wuerde mal sagen das ist ein besserer Anhaltspunkt als normal rate of fire.  Fast 13 VS ist nicht grossartig, aber auch nicht wenig.

Die englische "Batterie" hatte 24 Rohre, und 100 Schuss/Rohr. Eine Batterie-VS wären also 2400 Schuss bei denen.

Falsch. Das Regiment (Abteilung) hatte 24 Geschuetze in zwei Batterien mit 12 Geschuetzen, zu drei Troops (Zuegen) mit vier Geschuetzen (Danke kgvm!). Ab 1941 aenderte sich das von 24/12/3 zu 24/8/4. Drei Abteilungen mit insgesamt 72 Geschuetzen fuer die Infanteriedivision. Die RHA hatte eine andere Struktur, aber fuer die normale Artillerie war das so.

Ein VS in 1940 war 1.080. Wenn Nigel Evans das sagt dann ist das so.

Medium waren die Geschuetze ab 4,5" Kanonen und darueber. Die 4,5" Haubitzen waren Feldgeschuetze soweit ich weiss.

Moerser werden die GrW, die Briten hatten keine 21cm Moerser oder sowas.

Alles Gute

Andreas

[kgvm]

Andreas, wenn die Batterie 12 Geschütze aufgeteilt auf drei Troops hatte, müßten das aber 4 Geschütze je Troop sein 

[Matrose71]

Re: Tauchpanzer: auch ein interessantes Thema. Hie und da wird behauptet dass Umbau und Ausbildung der Besatzungen (an der Ostseeküste) im Oktober noch nicht abgeschlossen waren. Es scheint jedenfalls so als ob sie Ende September nicht (oder nur in geringer Zahl) in den Absprunghafen vorhanden waren. Der Kommandeur der 17. ID hat nach dem Krieg behauptet, er hatte nie einen gesehen. Es ist natürlich möglich das sie bis zum letzten Moment zurückgehalten wurden wegen der Geheimhaltung.

Übungen mit Tauchpanzer an der Kanalküste scheint es jedenfalls nicht gegeben zu haben.

Paul Carell-Unternehmen Barbarossa Zitat S.22/23:

"Im Juli 1940wurden aus acht Panzerregimentern vier Panzerabteilungen gebildet und zur Spezialausbildung nach Putlos an der Ostsee verlegt. Für die Panzer III/IV begann eine ungewöhnliche Ausbildung.....
Die militärische Aufgabe erforderte eine Manövrierfähigkeit in acht bis zehn Meter Wassertiefe. Das bedeudete, daß der Panzer einen Wassedruck von 0,8 bis 1 Atü aushalten mußten und entsprechend abgedichtet waren. Mit einem Spezialklebstoff war das leicht zu erreichen. Auch die Abdichtung zwischen Turm und Panzerkasten-Oberteil wurde sehr einfach besorgt. Im Drehkranz lag ein verlängerter Fahrradschlauch, den der Ladeschütze im Panzer aufpumpen konnte. Die Kanonenmündung erhiekt eine Gummihaube, die vom Turm aus in einer Sekunde abgesprengt werden konnte.
Ein besonderes Problem war allerdings die Versorgung der Motoren und der Besatzung mit Frischluft. Hier wurde das Prinzip der späteren Uboot-Schnorchel vorweggenommen. Ein fünzehn Meter langer Spezialschlauch an einer Schwimmboje mit Ansaugvorrichtung, an der man gleichzeitig die Antenne befestigt hatte, war die Lösung. Die Orientierung im Panzer erfolgte nach einem Kurs-Kreiselkompaß.......
Ende Juli 1940 übten die vier Abteilungen unter strenger Geheimhaltung bereits bei Hörnum auf Sylt. Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen.
Von den Spezialabteilungen wurden drei zu einem Panzerregiment dem 18. zusammengeschlossen. Eine Abteilung trat zum Panzerregiment 6, 3 Panzerdivision."

Auch wenn der Carell mit Vorsicht zu behandeln ist, wenn er so ausführlich wird, habe ich gelernt, dass er weiß von was er schreibt!
Und das hört sich anders an als:
1. 4m
2. Unausgereift und nicht erprobt.

Soweit meine Quelle.

[AndreasB]

Andreas, wenn die Batterie 12 Geschütze aufgeteilt auf drei Troops hatte, müßten das aber 4 Geschütze je Troop sein 

Ich bin Diplom-Oekonom, kein Mathematiker.  

Hier ist eine Tabelle die das zeigt:

http://nigelef.tripod.com/maindoc.htm#ORGANISATION%20AND%20GROUPING

Alles Gute

Andreas

[kgvm]

Habe ich mich also doch nicht verrechnet:
2 (Batteries) × 3 (troops) × 4 guns

Aber ich verstehe ja, daß man sich als Oekonom nur mit Milliarden (ver)rechnen kann 

[Knouterer]

Re: Tauchpanzer: das Carrell-Zitat bestätigt also soweit was ich sagen wollte, nämlich dass (anscheinenend) längst nicht feststeht dass diese Panzerabteilungen Ende September alle einsatzbereit und zum Verladen bereit an der Kanalküste standen.
Im übrigen, auch wenn die "Experimente" hervorragend geklappt haben sollen, hat es soweit ich mich erinnere auch Fälle gegeben wo die Besatzung notaussteigen musste.
Ob sich die ganze Sache unter Gefechtsbedingungen einigermassen bewährt hätte, bleibt natürlich reine Spekulation (ja, ich weiss, beim überqueren vom Bug hat's geklappt, aber das ist bekanntlich ein Fluss).

[Matrose71]

Also ich möchte mich nicht streiten, aber

1. Waren sie seit Ende Juli auf Sylt und übten!
2. Was ist anders daran durch den Kanal zu tauchen als in der Nordsee vor Sylt und der deutschen Küste?

Mir erscheinen die Argumente, sie wären nicht rechzeitig Einsatzbereit gewesen, eher Wunsch denn Gewissheit, genauso das Argument Gefechtsbedingungen, tauchen ist tauchen, ob jetzt vor Sylt oder vor der englischen Kanalküste, Gefechtsbedingungen gibt es erst an Land!

[mhorgran]

Re: Tauchpanzer: das Carrell-Zitat bestätigt also soweit was ich sagen wollte, nämlich dass (anscheinenend) längst nicht feststeht dass diese Panzerabteilungen Ende September alle einsatzbereit und zum Verladen bereit an der Kanalküste standen.

wo liest du denn das heraus?

Im übrigen, auch wenn die "Experimente" hervorragend geklappt haben sollen, hat es soweit ich mich erinnere auch Fälle gegeben wo die Besatzung notaussteigen musste.

Das ist wohl der Sinn von Experimenten und Tests um Schwachstellen und Abhilfen zu schaffen.

[Knouterer]

"Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen."

Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt" ?

Ich wiederhole: für mich steht keineswegs fest das diese U-Panzer (und die Schwimmpanzer) Ende September alle vor Ort und einsatzbereit waren. Falls jemand nachweisen kann dass dem so war, bitte, würde mich schon interessieren.

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Batterie und Abteilung:
Ich gleube, wir sprachen über die gleiche Entität (12 Geschütze oder 24), haben uns aber beide falsch ausgedrückt (auch bei den dt. nannte man die 12-Geschütz-Konfiguration Abteilung und nicht Batterie).

Tauchpanzer:
Bitte beachten, dass die Vorwarnzeit 10 Tage ist, in dieser Zeit können wohl die Abteilungen an die Kanalküste verbracht werden, nicht?  

@Stefan:


mfg

alex

[Matrose71]

"Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend. Aber dann wurde Mitte Oktober 1940 Seelöwe endgültig abgeblasen."

Also vielleicht werde ich blind, aber wo steht denn: "Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt"

Dieses Zitat steht im Buch: Fall Barbarossa;... und behandelte den von dir zitierten Übergang über den Bug, wobei der Author erklärte wo die Tauchpanzer herkamen und wie und warum sie entstanden sind. Das er da keine Angaben zur Verlegung bei Seelöwe macht ist doch klar!

1. Es gab die Tauchpanzer
2. Sie wurden seit Ende Juli erfolgreich/sehr erfolreich in der Nordsee erprobt.

Daraus abzuleiten, sie wären vielleicht nicht einsatzbereit, die Experimente nicht richtig abgeschlossen etc. halte ich für gewagt eher tendenziös.
Eine Verlegung von Sylt an die Kanalküste dauet höchsten 2-4 Tage, dann sind alle Panzer vor Ort und haben mindesten 1 bis 1/1/2 Monate Training hinter sich.
Da Seelöwe nie stattgefunden hat, wurden auch nie diese Panzer an die Kanalküste verlegt!

"Anfang September waren Umbau und Ausbildung von sämtlichen Abteilungen abgeschlossen und sie wurden an die Kanalküste verlegt"

Wirst du diesen Beweis nie bekommen aus oben genannten Gründen, keiner verlegt Panzer, wenn nichts/oder noch nichts stattfindet!
Ergo kann ich mit diesem Argument auch nichts anfangen, finde es eher konstruiert, wichtiger ist doch gab es Tauchpanzer, wurden sie ausgebildet und hat das Experiment funktioniert. Nach meiner Quelle ja, wenn es gegenteilige Quellen gibt, dann bitte anführen!

Andernfalls schließe ich daraus, dass die Wehrmacht 200 Tauchpanzer in der ersten Welle in den Landungszonen zu Verfügung gehabt hätte und sehe auch bisher kein Argument das dagegen spricht!

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Batterie und Abteilung:
Ich gleube, wir sprachen über die gleiche Entität (12 Geschütze oder 24), haben uns aber beide falsch ausgedrückt (auch bei den dt. nannte man die 12-Geschütz-Konfiguration Abteilung und nicht Batterie).

Das Problem mit den engl. Bezeichnungen hatten die Deutschen schon im 2.WK. Ich muss dazu sagen das ich gestern einen Fehler gemacht habe als ich First Line Ammunition Load (FLAL) mit VS uebersetzt habe. Ich sehe gerade das die RA das Konzept der VS nicht nutzte, sondern immer davon ausging das der Bedarf nachgezogen werden konnte, also das die FLAL nie unterschritten wird. Als Kontrolle wenn das nicht der Fall war wurden Feuerbeschraenkungen benutzt. Inwieweit das einen Unterschied in der Praxis gemacht hat kann ich nicht sagen.

Ich sprach ueber die Batterie, also 12 Geschuetze, und die FLAL fuer diese war 1.080. Fuer eine Abteilung (24 Geschuetze) war dieser dementsprechend 2.160 Schuss. Dies war eine relativ niedrige Ausstattung m.E., und nach Evans wurde diese kurz nach 1940 auf 1.362 angehoben, also eine Erhoehung um 27%. Ich habe irgendwo im Kopf das die deutsche 10,5cm Batterie mit vier Geschuetzen um diese Zeit einen VS von 760 hatte, also erheblich mehr als die originale, und immer noch mehr als die erhoehte Royal Artillerie FLAL. Wie ein deutscher Munitions VS definiert wurde weiss ich nicht. Ich gehe mal davon aus das es sich um einen Tagessatz bei einem bestimmt Niveau der Aktivitaet handelte.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin,

kurz was zu den Tauchpanzern:

Nach den Unterlagen die ich bisher gesichtet habe sollten die bei Anlaufen von Seelöwe in die Einsatzhäfen verlegt werden. Da sollte sowieso eine Menge noch verlegt werden, was bestimmt zu einigen Überstunden bei den Transportstellen geführt hätte. Übungen im Kanal haben meines Wissens nicht stattgefunden.

Bezüglich der Prähme die die Tauchpanzer transportieren sollten verhält es sich (wieder nach Erinnerung, aber ich habe das erst vor kurzem bearbeitet und das dürfte ziemlich richtig sein), das nur in Boulogne und Calais bis zum 23.09. welche als angekommen gemeldet waren. Wo sich die anderen genau befanden konnte ich bisher noch nicht verifizieren. Es deutet aber einiges darauf hin, dass die sich zu einem gutem Teil noch auf dem Rhein befunden haben. Eine Ausstattung von Le Havre für einen Termin 24.09.1940 mit diesen Prähmen erscheint nach den tatsächlich Transportmeldungen und der Wetterlage als ausgeschlossen.

Calais ist da auch so ein Thema, da werden den einem Tag 24 oder 25 Prähme B (also die für die Tauchpanzer) als angekommen gemeldet, den nächsten Tag dann 0, dann wieder 24 bzw. 25 und dann haben wir plötzlich einen Abgang von 7... und da hatte ich mich schon gefreut, weil ich am gleichen Tag 7 Prähme gefunden habe die als auf den Weg nach Dünkirchen gemeldet wurden. Problem ist nur, dass diese Prähme nach ca. einer Woche noch nicht angekommen sind. Wo also die ehemaligen 7 Calais-Prähme geblieben sind ist völlig ungeklärt. Insgesamt sind in den Meldungen des Admiral Frankreichs an die Skl jede Menge Ungereimtheiten drinnen... da es eine ganze Menge Akten von untergeordneten Stellen noch gibt, hoffe ich da irgendwann einmal einigermaßen Klarheit reinzubringen, aber das ist noch eine Menge Arbeit.

Eine weitere Ungewissheit ist, ob die Prähme B einsatzbereit gewesen sind. Die KMD Boulogne berichtet, dass sie zu niedrig sind und umgebaut werden müssen. Ein ausgewiesener Spezialist zu den Landungsfahrzeugen und zu Seelöwe, äußerte mir gegenüber allerdings, dass dies wahrscheinlich wohl nur die Abdeckung betreffen würde und somit nicht so wild gewesen wäre. Ich habe allerdings eine Akte aus Freiburg bestellt, die nach dem Titel vielleicht auch da Klarheit reinbekommt.

Viele Grüße

Dirk   

[Matrose71]

Übungen im Kanal haben meines Wissens nicht stattgefunden.

Aber in der Nordsee vor Sylt und der deutschen Küste.
Noch mal die Frage, was ist daran so viel anders als die Kanalküste?

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

keine Ahnung, ob am Kanal was anders ist als vor Sylt. Ich habe das auch nicht behauptet, sondern nur bestätigt, das es keine Übungen im Kanal nach meiner Kenntnis gab.

Gruß

Dirk