Seelöwe

[Bergedorf]

@Dirk

Durch kurzfristige außer Dienststellung der beschädigten schweren Einheiten wäre durchaus genügend Personal zV gestanden.

Beleg mir dies bitte! Nach allen Quellen die ich gelesen habe, war da keine Reserve mehr... 

Schenk "Landung in England" Seiten 390-395.

Zitat S. 395: "Ein weiteres schwieriges Problem wäre es gewesen, Personal für diese Schiffe zu finden und mit den Schiffen vertraut zu machen. Aus Personalgründen mußten ja einige Schiffe außer Dienst gestellt werden."

Und mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

@Fred: Das ist eine völlig verfälschende Darstellung die Du da ablieferst.

1) Ja, es gab Leute in der Navy die meinten, dass die Army den ersten Stoß abfangen sollte. Aber, das meinten Sie weil Sie sich sicher waren, dass sie den Nachschub der Deutschen hätten abschneiden können und die gelandeten Truppen somit verloren wären.

2) Die Strategie von Gen. Brooke war nicht Rückzug sondern mobile Gegenangriffe! Deine Darstellung ist schlicht falsch!
Zu seiner generellen Einschätzung ein Zitat aus seinem Tagebuch "...but I certainly felt that given a fair share of the fortunes of war we should certainly succeed in finally defending these shores.

3) Die RAF stand nie auch nur annähernd davor die Luftschlacht um England zu verlieren. Ließ dazu am Besten mal Stephen Bungay:The most dangerous enemy

Gruß

Dirk

[Knouterer]

I think that in this whole discussion we have to start from the assumption that Fighter Command had been decisively defeated and driven from the skies, at least during the daytime, otherwise the whole operation would clearly have been collective suicide.

But even so, after the invasion had started, we must assume that Bomber Command would have thrown everything it had (some 30-40 squadrons) against the enemy ports every nights. This would have seriously impeded the flow of reinforcements and supplies to the beach heads (assuming the Germans had succeeded in establishing any); apart from the actual damage, the Germans would have had to switch off the lights, and obviously it's not feasible to load tanks or heavy artillery on board ships in darkness.

Similarly, the Revenge and the Erebus, very probably reinforced by other heavy units, would have come out at night to shell those same ports - as they did in reality, but rather more heavily.

[mhorgran]

Und mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

[Bergedorf]

Und mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Das sind die die im Schenk genannt sind... neben den dänischen, die ja noch In Hand der dänischen Marine waren, neben gesunken oder entzwaffneten holländischen Küstenpanzern und kleinen Kreuzern aus dem 1. Weltkrieg, die entweder in Umrüstung zur Flakbatterie waren oder als Wohnschiff in Frankreich gefunden waren... das kannst Du doch alles vergessen...

[Knouterer]

To get back to the question of artillery and our friends of the 17th and 35th Infantry Division, which we left at around contribution 119 in this thread (not "threat", please): so the army corps would have unloaded, or tried to, a number of 150 mm howitzers and 105 mm guns with the first wave, and not with the second wave as might be expected. That makes sense if you think about it, because an attack on Dover, which was planned for the first day, would have had little hope of success without serious artillery support, the port was heavily defended and bristling with guns of all kinds up to 9.2".
However, I seem to remember that the 105 mm guns (K18) were used as emergency coast artillery on other occasions during the war, so perhaps the idea was that they would offer some measure of protection for the invasion fleet while at anchor and unloading, which was otherwise practically defenseless against attack from the sea? Does anybody have any info about that?   

[mhorgran]

Und mal im Ernst... die alten norwegischen Küstenpanzer einsetzen zu wollen ist ja wohl eine Schnapsidee, die den Aufwand für Aus-/Umrüstung, Ausbildung der Besatzung, Geleitsicherung bei Überführung etc. nicht Wert gewesen wäre.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

Das sind die die im Schenk genannt sind... neben den dänischen, die ja noch In Hand der dänischen Marine waren, neben gesunken oder entzwaffneten holländischen Küstenpanzern und kleinen Kreuzern aus dem 1. Weltkrieg, die entweder in Umrüstung zur Flakbatterie waren oder als Wohnschiff in Frankreich gefunden waren... das kannst Du doch alles vergessen...

wie gesagt:
das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

[Doveton]

Your conclusion above is interesting for a very special reason. The British Leadership did not agree as definitely on their defense strategy as we have been led to believe. There were powers in the Navy that opinionated that it was the army's mission to stop, and throw back, an invasion. The Navy's main purpose was the securing of the ocean supply lines to the Kingdom. Certainly, nothing wrong with the fighting spirit of the crews themselves but there were some in the naval leadership that focused a little further than the tip of their noses. Besides, the Luftwaffe had given them a terrible scare. 

The Army leadership had switched from a forward (Ironside) to a retreated (Alanbrooke) strategy based on the use of mobile reserves. General Halder liked that. His opinion on the British maneuver capabilities was - low. He says so in his diaries. With the fact that a large part of the British army was based North of London/Thames Estuary (they still saw their East Coast as a possible invasion area), the whole strategy takes on a certain resemblance of all the other British retreats of the period, Norway, Belgium/France, Africa (yes, they were at first thrown back by the Italians), Greece, Crete and - Singapore.

Alanbrooke might even have discarded the forward strategy because of the attitude showed by the naval leaders. He does mention his doubts about the Navy in his diary. A fighting withdrawal to a Bristol-London line could have saved the British Army from disaster. To stand and fight in the South they might have been destroyed together with the Navy.

The RAF? Dowding was still heading the Fighter Command and his main target up till then had been the upholding of his force to fight another day. A Seelöwe would take him back to the period before Gøring saved him by switching his priorities to London.


Are you seriously suggesting that anyone within the Admiralty proposed allowing the Sealion barges to cross unmolested whilst the Royal Navy concentrated the bulk of her resources in the Atlantic? Nonsense.

Can you not grasp that the primary role of the Royal Navy has always been the defence of the United Kingdom against invasion? What possible purpose would have been served by securing the Atlantic lifeline if in order to do this Great Britain herself should be abandoned to an occupying power?  A lifeline needs to be attached at both ends.

The Admiralty had already seen the British Army expelled from mainland Europe, and were well aware of its limitations.  They clearly understood that an invasion force must be engaged and defeated en route. As Churchill himself said on 11 June, 1940 'The best method of dealing with a German invasion of the island of Britain was to drown as many as possible on the way over and knock the others on the head as they crawled ashore'.

The idea that the Royal Navy would willingly abandon the overwhelmingly strong position that supremacy at sea, and in particular in the Channel, gave it is simply irrational. Why do you think the RN concentrated some 70 destroyers and cruisers in the invasion area and left the Atlantic convoys almost undefended? Pound & Churchill knew that the prevention of invasion until the arrival of Autumn and Winter made it impossible was a task which overshadowed all others in importance. With the onset of Winter, Britain had a breathing space until, at the earliest, Spring 1941, and by then new warship construction and the introduction into service of the ex-American four stackers would leave her in a much stronger position. Until the end of September 1940, therefore, serious losses in the Atlantic had to be accepted.

Please stop making such false allegations in order to justify your preposterous hypothesis. I suspect that you are convincing no-one but yourself.

[Huszar]

Morning,

First of all, please answer the question:

Are 5 BBs, 10 CAs, 2 CLs and 15 DDs enough to wipe out a lightly defended invasion fleet?

And please, the answer should not include something like "the RN never wanted to throw this fleet against the invasion". A simple yes or no will be sufficient 

Second,
I still can not understand how the RN could get informed about the sailing in time, find the fleet, and anihilate it. There is a nice article on Navweapons about Japanese torpedo-strategy (I unfortunately can not post the link, but you should find it quite easily). The Japanese could achieve only 6,7% hits in the whole 2ww - even if we deduct the 0%-battles, we are still in the range of 8,5-9%. Since the Japanese were the best torpedoe-men in the world, what percentage could the RN achieve? Now, assuming, the RN could find the transport fleet in time, and the Sheerness- and Harwich-fleets fire all 130 or so available torpedoes, how many freighters could they dispatch? From 150 or so?
And than, the barges are still not attacked!
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

@Knouterer:
I have to quote Stefan:

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

mfg

alex

[Knouterer]

Was diese Idee betrifft dass die KM alles was schwimmfähig war in die Schlacht hätte werfen sollen, inklusive uralte Küstenverteidigungsschiffe usw: das hätte doch auch wohl die LW wenigstens zum Teil neutralisiert. Bei dem durcheinander von allen möglichen (und unmöglichen) Schiffstypen wären wohl die wenigste Piloten noch in der Lage gewesen verlässlich zwischen Freund und Feind zu unterscheiden.

@Mhorgan: wenn der Geleitzug aus Rotterdam (47 Transporter mit je zwei Prähme, etwa 8 kn) abgefangen worden war, entweder am Tag am S-1 oder in der Nacht, von einer Destroyerflottille mit vielleicht noch ein oder zwei Kreuzer, dann denke ich in der Tat dass etwa 50 Torpedos plus 5000 Granaten in den Kalibern 4", 4.7" und 6"  wohl ausgereicht hätten um sie zu versenken, ja.

[AndreasB]

And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

mfg

alex

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Third,
The British Army was in September 1940 - and for that matter till third El Alemein - a bad joke, the only thing they could prove for two and a half years, is that they are ready to be gang-banged by nearly every other army in the world.

Sorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

All the best

Andreas

[Huszar]

Hallo,

@Knouterer:
Ja klar. Hast völlig REcht.

Ach ne, doch nicht.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

@Andreas:

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Das Argument, die RN könnte alles, was schwimmt, und nicht das White Ensign trägt, auch gerne wiederholt - und trotz ständiger Wiederholung wirds auch nicht besser 
Bitte die Frage über die Flotte in meinem letzten Post beantworten. 

Sorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

Hmmm... I suppose, like the Tommies felt after Norway, the Low Countries, France, Dakar, Greece, Crete, in April 1941 in North Africa, after Battleaxe, in March 1942 in North Africa, after Tobruk, in Malajsia, after Singepore, after Hong Kong, after Burma. Am I correct?

mfg

alex

[mhorgran]

Was diese Idee betrifft dass die KM alles was schwimmfähig war in die Schlacht hätte werfen sollen, inklusive uralte Küstenverteidigungsschiffe usw: das hätte doch auch wohl die LW wenigstens zum Teil neutralisiert. Bei dem durcheinander von allen möglichen (und unmöglichen) Schiffstypen wären wohl die wenigste Piloten noch in der Lage gewesen verlässlich zwischen Freund und Feind zu unterscheiden.

Diese Frage hätte sich wohl eher selten gestellt denn die Lw hätte das Gefechtsfeld abriegeln sollen und wohl eher weniger direkt in die Schiffsgefechte eingreifen sollen.

@Mhorgan: wenn der Geleitzug aus Rotterdam (47 Transporter mit je zwei Prähme, etwa 8 kn) abgefangen worden war, entweder am Tag am S-1 oder in der Nacht, von einer Destroyerflottille mit vielleicht noch ein oder zwei Kreuzer, dann denke ich in der Tat dass etwa 50 Torpedos plus 5000 Granaten in den Kalibern 4", 4.7" und 6"  wohl ausgereicht hätten um sie zu versenken, ja.

Ich weiß nicht auf welche Aussage von mir sich das beziehen soll.

@Andreas

Zitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

[AndreasB]

Hallo,

@Knouterer:
Ja klar. Hast völlig REcht.

Ach ne, doch nicht.

das ist ja wohl kaum ernstzunehmen.

@Andreas:

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Das Argument, die RN könnte alles, was schwimmt, und nicht das White Ensign trägt, auch gerne wiederholt - und trotz ständiger Wiederholung wirds auch nicht besser 
Bitte die Frage über die Flotte in meinem letzten Post beantworten. 

Sorry, but that's pure tosh. Ask the Afrikakorps and the Italians how they felt after Crusader please.

Hmmm... I suppose, like the Tommies felt after Norway, the Low Countries, France, Dakar, Greece, Crete, in April 1941 in North Africa, after Battleaxe, in March 1942 in North Africa, after Tobruk, in Malajsia, after Singepore, after Hong Kong, after Burma. Am I correct?

mfg

alex

Du sagtest das bis inkl. 3. Alamein die brit. Armee nur als Opfer zu gebrauchen war. Ich habe Dir gesagt wo das nicht der Fall war, und es gab noch andere Faelle (EXPORTER, AOI). Du kannst zumindest zugeben das Du da falsch lagst, and then let's move on.

Ich habe keine Ahnung worauf Deine andere Frage abzielt? Kreta? In dem fall, offensichtlich ja, die Royal Navy war stark genug eine amphibische Landung auf Kreta zu verhindern.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Zitat von: Huszar am Heute um 08:32:00
And this should be the night battle, which favours the RN the most. Going into the Chanel at daytime - and since only in the morning is clear, where the invasion fleet is! - they will be anihilated. Look at Crete, what an air power can do against surface ships! And there was only a small part of the Luftwaffe, with bad airstrips, long distances, and not airfield directly besinde the targets.

Der Vergleich wird gerne gemacht, ist aber auch nicht ernstzunehmen. Sorry. Er wird nicht dadurch besser das er pausenlos wiederholt wird.

Was wäre an dem Vergleich falsch?

Die Situation in der sich die RN befand, und in der die Erfolge erzielt wurden.

Wie stands eigentlich um die Nachtkampfausbildung der RN? Meines Wissens war nur die IJN dazu wirklich in der Lage.

Frag die Regia Marina, die wird Dir dann schon erklaeren warum Dein Wissen falsch ist. 

http://www.regiamarina.net/detail_text_with_list.asp?nid=38&lid=1

http://crusaderproject.wordpress.com/2009/02/07/force-k-report/

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=68&lid=1

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=65&lid=1

http://www.regiamarina.net/detail_text.asp?nid=67=1

Alles Gute

Andreas