Seelöwe

[Bergedorf]

Stefan, bitte aufpassen, Nachtgefecht 1940.

Meinst du tatsächlich das Aussagen aus dem Kontext reißen etwas mit sachlicher, Faktenbasierter, Diskussion zu tun hat?

Aber wie schon gesagt, außer Voreingenommenheit und inzwischen ausgesprochener Arroganz kommt ja an Fakten von dir nicht wirklich viel.

Und das wird in nächster Zeit das letzte sein was ich dir mitzuteilen habe.

@Dirk

Und die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.

Wahlloses Vermischen von verschiedensten Szenarios und dann für die eigene Sichtweise das passende herausziehen ist ziemlich schräg.

Die Operation Seelöwe war an bestimmte Bedingungen gebunden, sie wurden nicht erreicht - ergo keine Operation Seelöwe.
Gegenschluß:
Wann wäre die Op.Seelöwe durchgeführt worden? - Wenn diese Bedingungen erfüllt worden wären. Was heißt? Das Fighter Command ist ziemlich am Ende. Muß ich jetzt tatsächlich ausführen was das für den Luftkrieg über dem Kanal und der SO-Ecke GB heißt?

Ich habe hier aber nie über dieses unrealistische Szenario gesprochen. Es gibt auch eine schöne Ausarbeitung von Osterkamp über seine Zeit als Jafü 2, wo er selbst sagt, dass die Luftwaffe weder sie strategische Lage noch die Mittel hatte das FC zu besiegen.

[Matrose71]

Also bei aller Liebe,

aber mit 200-300l Abwurftanks und Beibehaltung der Anfangsstrategie + freie Jagd, kann man über die Tatsache wirklich streiten.
Zumindestens hätte man das Fightercommand aus dem Süden Englands komplett vertreiben können.

[Bergedorf]

Und die Luftwaffe hätte bei Seelöwe gegen eine überlegene RAF kämpfen müssen.


Gruß

Dirk

Sorry, Dirk - this one does not hold water. History, not number-crunching, proves it - Dunkirk, Kanalkampf, the Fighter Command bases up till Sept. 7th. Seelöwe was not about bombing London....... Fighter Command flew almost exactly as many fighter missions over Dunkirk as Luftwaffe. Didn't help much. Kanalkampf: The British daylight shipping traffic had to be stopped, the destroyer escorts were sunk. The Fighter Command bases - for a large part incapacitated. Student was of the same opinion.

Fred

Ließ mal das Buch von Bungay oder das Werk von Prien. Oder schau Dir die Verlustzahlen in dem gesamten Zeitraum, oder auch einfach die Wetterlagen in der Zeit an. Dann siehst Du, dass die Luftwaffe am 07.09. bereits weit mehr abgekämpft war als das FC und dass das Wetter bis zum Termin 24.09. auch nur wenige wirkungsvolle Angriffe gegen das FC zugelassen hätte. Ich kann die Werke der beiden nur empfehlen, gerade Prien nimmt auch viele von Gallant in die Welt gesetzte Mythen auseinander. Und was man von Students Meinungen halten muss, dass sollte jedem halbwegs seriösen Forscher bekannt sein. Nach dem Plan von Student wäre Kreta ziemlich sicher auch gescheitert. Und Dünkirchen haben die Briten, wenn auch unter Verlusten ihr Ziel ereicht... nämlich das Expeditionsheer evakuiert. Und damals waren sie noch schwächer als die Deutschen und auch, da sie wußten dass sie noch einen Angriff auf England abwehren müssen nicht bereit alles einzusetzen.

[Bergedorf]

Also bei aller Liebe,

aber mit 200-300l Abwurftanks und Beibehaltung der Anfangsstrategie + freie Jagd, kann man über die Tatsache wirklich streiten.
Zumindestens hätte man das Fightercommand aus dem Süden Englands komplett vertreiben können.

Ja und hätten die Deutschen die Atombombe gehabt, dann würden wir jetzt alle in braunen Uniformen rumlaufen. Sorry, aber das Niveau ist mir echt zu niedrig. Ich finde what ifs ja ganz interessant, aber man sollte da nicht an mehr als 1 oder 2 Variablen drehen, da es sonst reine Fiktion wird. Und selbst mit den Abwurftanks etc. hätte es nicht gereicht, da die Engländer der freien Jagd ausgewichen wären und in Punkto Material- und Personalnachschub einfach besser aufgestellt waren als die Deutsche. Deshalb hatten Sie ja auch noch Reserven während die Einsatzstärken der Luftwaffe immer weiter sanken.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Also Dünkirchen wurde am Boden verloren nicht in der Luft!
Wenn Hitler sich nicht eingemischt hätte und Guderian das hätte machen dürfen, was er gewollt und auch gekonnt hat, dann wäre da nicht mehr viel zum Einschiffen gewesen.

Woran liegt es denn bei der Luftschlacht?

Bestimmt nicht an den Flugzeugen und der Technik.

1. keine Abwurftanks zur Reichweitenerhöhung der Me 109
2. Verlagerung der Strategie
3. keine freie Jagd sondern "dichtes" beschützen der Bomber (Einmischung von ganz oben, nicht von den vor Ort kommandierenden)
4. Pilotenausbildung in der Masse zu wenig, qualitativ zu dem Zeitpunkt noch in Ordnung
5. Produktionsprozesse; Stichwort Fließbandorganisation und Massenfertigung noch nicht weit genug entwickelt.

Allerdings kann man das Fightercommand sowohl mit den vorhandenen Typen (Jäger und Bomber) mit entsprechender Technik (Abwurftanks) und der qualitativen Pilotenausbildung durchaus besiegen 1940. Im Grunde genommen lag es am Ausstoß von Flugzeugen und Piloten, der Rest ist alles vorhanden (Strategie Technik, Ausbildung, Organisation).

Edit:
Lol, was soll das Niveau gejammer? Ist der Abwurftank eine neue Erfindung? Oder einfach von den zuständigen Herren vernachlässigt oder nicht erkannt worden? Ein Abwurftank 1940 als what if zu bezeichnen ist lächerlich!

Frage ist wieviel hätte der Abwurftank der Me 109 und ihren Piloten gebracht? Wäre das Verhältniss damit ähnlich (abgekämpft)?

Wenn sie der freien Jagd ausgewichen wären, wären ihre Flugplätze alle hopps gegangen, entweder stelle ich mich dem Kampf oder ziehe mich zurück! Damit überlasse ich dem Gegner dann auch den Kanal. Beides gibt es nicht!

[Bergedorf]

Also Dünkirchen wurde am Boden verloren nicht in der Luft!
Wenn Hitler sich nicht eingemischt hätte und Guderian das hätte machen dürfen, was er gewollt und auch gekonnt hat, dann wäre da nicht mehr viel zum Einschiffen gewesen.

Woran liegt es denn bei der Luftschlacht?

Bestimmt nicht an den Flugzeugen und der Technik.

1. keine Abwurftanks zur Reichweitenerhöhung der Me 109
2. Verlagerung der Strategie
3. keine freie Jagd sondern "dichtes" beschützen der Bomber (Einmischung von ganz oben, nicht von den vor Ort kommandierenden)
4. Pilotenausbildung in der Masse zu wenig, qualitativ zu dem Zeitpunkt noch in Ordnung
5. Produktionsprozesse; Stichwort Fließbandorganisation und Massenfertigung noch nicht weit genug entwickelt.

Allerdings kann man das Fightercommand sowohl mit den vorhandenen Typen (Jäger und Bomber) mit entsprechender Technik (Abwurftanks) und der qualitativen Pilotenausbildung durchaus besiegen 1940. Im Grunde genommen lag es am Ausstoß von Flugzeugen und Piloten, der Rest ist alles vorhanden (Strategie Technik, Ausbildung, Organisation).

Edit:
Lol, was soll das Niveau gejammer? Ist der Abwurftank eine neue Erfindung? Oder einfach von den zuständigen Herren vernachlässigt oder nicht erkannt worden? Ein Abwurftank 1940 als what if zu bezeichnen ist lächerlich!

Frage ist wieviel hätte der Abwurftank der Me 109 und ihren Piloten gebracht? Wäre das Verhältniss damit ähnlich (abgekämpft)?

Wenn sie der freien Jagd ausgewichen wären, wären ihre Flugplätze alle hopps gegangen, entweder stelle ich mich dem Kampf oder ziehe mich zurück! Damit überlasse ich dem Gegner dann auch den Kanal. Beides gibt es nicht!

Leß mal die Ausarbeitung von Osterkamp, da schreibt er das die Jabos, der dt. Jagdwaffe extrem geschadet haben, weil die Jäger eben einfach mit dem Zusatzgewicht nur Opferrollen übernehmen konnten... wie wäre es da bei Zusatztanks gewesen?  Wohl nicht anders, oder?

2) Dünkirchen hatte Göring versprochen durch die Luft zu lösen und hat versagt... Seelöwe hat er für nicht realistisch gehalten... seltsam, oder?

3) Verlagerung der Strategie: das beschreibt Bungay sehr schön, das die Verluste der Luftwaffe in der Phase vor dem Umschwenken auf London nicht besser gewesen sind... Und das die Luftwaffe in der Phase davr schon massiv an Substanz verloren hat interessiert wohl nicht???
4) Pilotenausbildung: Reich: Qualitativ durch Verluste stark abnehmend, qualitativ unzureichend  zu RAF Qualitativ: Indiffernet wegen Verlusten älterer Flieger gegenüber Lehrneffekt was die Taktik anbetrifft. Quantitativ hat die RAf die Stärke gegenüber der Luftwaffe zumindest halten wenn nicht sogar vestärken können.
5) Was die Flugzeugproduktion anbetrifft hatten die Briten zu dem Zeitpunkt die Deutschen schon klar überholt.

Btw. Fighter Command hatte keine Bomber

Das die Briten einen Verlust der frontnahen Plätze durchaus hätten verkraften können meint u.a. auch Osterkamp! Und nein, die RAF mußte sich vor der Invasion überhaupt nicht stellen. Das war auch das große Verdienst von Dowding ( ähnlich wie das von Jellicoe im WW 1), dass er das strategische Ganze begriffen hat und auf die Aufrechterhaltung der Abwehrkraft des FC gesetzt hat. Im Falle der Invasion gab es allerdings ausdrückliche Orders nach denen der Schutz der Royal Navy nach der Abwehr von Flugzeugen die Fallis befördert hätten, Priorität gehabt hätte!

Aber wenn man nie ein Originaldokument in die Hand nimmt und auch die eingängige Sekundärliteratur nicht berücksichtigt, dann mag man das nicht erkennen... (Sorry, aber ich bin ein wenig angepisst, weil die Pro-Fraktion eigentlich nie Quellen-Angaben oder sonstige Fakten liefert sondern nur immer irgendwas behauptet...)

Ja, leider ist dieser Threat, nachdem er Anfangs noch einigermaßen dem Inforfmationsaustausch gedient hat nun auch zu einem typischen Seelöwe-Threat verkommen, der im Verhältnis zu den gegenseitig vorgeworfenen Anschuldigungen kaum noch Infos liefert. Deshalb hatte ich mich auch als es in diese Richtung lief, bis Leandros hier völlig unhaltbare Thesen verbreitet hatte auch ferngehalten.... Insgesamt sind die letzten Posts (meine gerne mit eingeschlossen) dieses Forum nicht mehr würdig und meines Erachtens wäre es gut das Thema hier zu beenden. Solch unsäglichen Seelöwe-Threats die nichts bringen gab es in anderen Foren nun wirklich mehr als genug. Laßt uns mal lieber wieder ohne jede Emotion zu der Diskussion von Fakten - gerne auch zu Seelöwe- zurückkehren und diesen Glaubenskrieg hier beenden!

Viele Grüße

Dirk

(der sich ein wenig ärgert sich hier wieder viel zu viel eingebracht zu haben... das Leben könnte ohne diese unsäglichen Diskussionen viel schöner sein....)

[Doveton]

Re: minor technical point: the effectiveness of pom-pom fire: as Huszar noted above, a misdirected burst against the cruiser Orion caused two killed and nine wounded. We may therefore assume that a similar wel-aimed burst against an S-Boot would have caused serious damage. I hope nobody is going to claim that they were better protected than cruisers. The armoured bridges were only introduced from S139 I think ... or am I wrong again?

You are quite correct about the capabilities of the two pounder pom-pom. Later in the war, escort destroyers were fitted with such weapons right up in the bows of the ship, where their hitting power and rate of fire made them lethal against S-Boats on the east coast.

For anyone who has doubts about what a World War 2 cruiser could do to a smaller ship ( in this case a modern fleet destroyer), read an account of what happened to Friedrich Eckholdt when she mistook HMS Sheffield for Hipper during the Battle of the Barents Sea. She was subjected to concentrated 6 inch, 4 inch, and pom-pom fire, and sank with all hands within minutes. The British Admiral, Burnett, reported that 'She literally disintegrated before our eyes'.

Sheffield was a Southampton class cruiser: there were six of these vessels operational in home waters in September 1940.

[mhorgran]

@Dirk

Ist das Szenario tatsächlich so unrealistisch?

Die Luftwaffe / Marine haben kaum kooperiert. Jeder kämpfte seinen Krieg. Was wäre gewesen wenn sie die Angriffsziele -weisen aufeinander abgestimmt hätten (zb. Minenkrieg, Luftangriffe auf Häfen / Verladeeinrichtungen...). Oder wenn die Zielauswahl der Luftwaffe nicht den bekannten Weg genommen hätte sondern zb weiterhin massiv die Küstenschiffahrt bekämpft wurde. Die kleinen Konvois im Kanal kamen ja nur durch weil sich die Lw anderen Zielen zuwandte.
Hätte sich GB die Einstellung der Küstenschiffahrt in der Südhälfte leisten können?
Nur ein paar Beispiele.

Und was man von Students Meinungen halten muss, dass sollte jedem halbwegs seriösen Forscher bekannt sein. Nach dem Plan von Student wäre Kreta ziemlich sicher auch gescheitert.

Vielleicht magst du uns kundig machen was Students "Meinungen" zum Thema Seelöwe waren und was das jetzt mit Kreta zu tun hat.

Sorry, aber das Niveau ist mir echt zu niedrig.

Tatsächlich das Niveau ist echt niedrig. Das liegt aber wohl eher an der Voreingenommenheit einiger User. Die Briten konnten alles - schon bei Kriegsbeginn -- die Deutschen nichts.

Leß mal die Ausarbeitung von Osterkamp, da schreibt er das die Jabos, der dt. Jagdwaffe extrem geschadet haben, weil die Jäger eben einfach mit dem Zusatzgewicht nur Opferrollen übernehmen konnten... wie wäre es da bei Zusatztanks gewesen?  Wohl nicht anders, oder?

Siehe oben, welch Niveau. Dir ist anscheinend nicht der Unterschied zwischen Jabo und Jäger mit Zusatztank bekannt. Anders als die Bomben der Jabos werden die Zusatztanks idR vor Beginn der direkten Zusammentreffens abgeworfen - Bomben werden idR erst im Ziel abgeworfen und bis dahin sollte der Jabos möglichst durchhalten.

[Doveton]

See "statistics" above......and for charging destroyers, that is an interesting expression. Charging what - the convoy or the S-boats? If they "charged" the S-boats the convoys qould get away, if they charged the convoys they would expose themselves to the S-boats. Have you considered the difficulties for eventual RN vessels that found a convoy - how they should differentiate between all the vessels in the dark? Is that an R-boat or an S-boat? Is that a transport or a patrol boat? Oops, where did that S-boat come from? Oh, yes, it was hiding behind the others! WTF, where is all that machine gun fire coming from (meaning the dozens of infantry machine guns firing from the decks of the barges....). Oops, they have 20 mm and 37 mm's, too, on those barges! Periscope on the port side, sir! Wrooom! What was that explosion? I am afraid we hit a mine, sir....If it wasn't a torpedo from that He115 that just passed behind us....or from the periscope just sighted. Wrooom (enormous splash on the port bow)! Oh, boy - that was a big one, have they brought in their battleships? I don't think so, sir, it's probably the radar-guided coastal artillery batteries at Cape Gris Nez. What, I can't hear what you are saying! Not strange, sir, your ear is bleeding...

Also, I would not discard the 19 M35 minesweepers which were assigned as escorts for the invasion convoys. These became highly respected by their RN opponents as the war wore on, achieving the honourable description "The Channel Destroyers" by the British. And, do not forget Dønitz's guys........, the Vorposten-boote and the auxiliary artillery ships. Not to talk about the armaments of the merchants themselves. Which I am trying to find out more about. At that time the S-boats owned the night, radar on RN destroyers being very rare, if at all.

And in that case they would have come under fire from not only the main armament of the destroyers but also the pom-poms. The reason that we have no actual examples to illustrate how effective this fire might have been is -obviously - that in reality S-Boot commanders never carried out such suicidal attacks.

You need to do some more research on this. Most examples of destroyer/S-boats show how ineffective the destroyers were against the S-boats before they got radar. As a matter of fact, as with the U-boats, priority targets for the S-boats were merchant ships, not the enemy's naval ships. Even then...

I tend to agree, on the other hand, about the MGB's (I already said in the other thread that in 1940 Coastal Forces were still in an embtryonal stage, compared to 1944). By 1940, those 3-pounder guns were only useful as saluting guns (although, against an unarmed tug or trawler ...). However, the MTB's, giving all the easy and indeed unmissable targets offered by the Sealion fleet, would undoubtedly have sunk quite a few transporters, tugs and barges.

It is nothing really to agree upon, there were no (proper) MBG's in the RN September 1940. They hadn't even been ordered. The MTB's had to get near the transports to do any damage. They had very little luck (or capacity) in that on the German convoys along the French coast untill much later. So, why should they do it so well on the invasion convoys?

I shall post the total German escort assets as I have it in my book.

Mr. Leander's nonsense above is little more than irrational raving, as I am sure readers have realized, and is unworthy even of response.

However, I would ask Mr. Leander to explain why, given his excitement about the radar guided gun batteries, no British or allied ship was sunk by them during the whole of World War 2. I am not suggesting that the gunners were incompetent, as the British batteries fared little better. The fact is that the technology at the time was simply not up to the task. Furthermore, does Mr. Leander really believe that 1940 radar sets could tell the difference between a British warship and a German one? I wonder if he did any research at all before he produced the wish-fulfilment fantasy that he is desperately trying to persuade people to buy. Still, I suppose that the publishers who rejected his book did him a good turn - with self-publishing, any sort of bigoted nonsense can be passed off to the gullible as erudition.

On the subject of radar, congratulations to those who correctly provided names of British destroyers so equipped by September 1940.  Production of Type 286 began in Summer 1940. It was a naval version of an RAF radar and had a range of seven miles. It was, frankly, not much use in daylight but valuable at night, which explains why HMS Malcolm ( A Scott Class Flotilla Leader, by the way, not a V & W - Mr. Leander's exhaustive research missed that as well ) detected her targets on the night of 10/11 September. The first sets went to flotilla leaders and Home Fleet destroyers, as well as to a few cruisers.

[AndreasB]

Und was man von Students Meinungen halten muss, dass sollte jedem halbwegs seriösen Forscher bekannt sein. Nach dem Plan von Student wäre Kreta ziemlich sicher auch gescheitert.

Vielleicht magst du uns kundig machen was Students "Meinungen" zum Thema Seelöwe waren und was das jetzt mit Kreta zu tun hat.

Herr Leander zieht gerne General a.D. Student als Beleg fuer seine wirren Meinungen heran (er hat das auch in diesem Thread getan). Es ist dann wohl doch berechtigt darauf hinzuweisen das General a.D. Students Meinungen nicht das letzte Wort zum Thema sein moegen, da er ziemlich haeufig falsch lag, und seine Leute die meiste Zeit vom Heer gerettet werden mussten nachdem er sie in die Bredouille gebracht hat?

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo,

Es ist wirklich sehr schade, dass auch dieser Thread genau dorthin abgedriftet ist, wie alle anderen Seelöwe-Threads in der Vergangenheit und auch in anderen Boards.

Was ich schon früher gesagt habe (entweder hier, oder in einem anderen Thread), ist wieder eingetreten.
Die Kontra-Fraktion kommt mit Totschlag-Argumenten, difarmiert diverse User und legt die "normale" Grundhaltung (Engländer können alles, die Deutschen nichts) zur Tage. Die grundsätzlich Verneinung alles ist dann nur noch ein kleines Detail, wie auch das Zuspammen des Threads. Teilweise wird auch höchstklassige technisches Wissen zur Tage gelegt.

Es hilft dann auch wenig, wenn einige der Pro-Fraktion fragwürdige Theorien aufstellen und mit gleicher Keule gegen die Kontra-Fraktion lospreschen.

Ich würde mich wirklich mal freuen, wenn wir anhand von wirklichen Kriegsbespielen und Befehlen die Frage klären könnten, ob und wie die RN die Landungsflotten (und zwar genug viele, um die Landung abzuwehren) finden und vernichten könnte, bzw wie die Luftwaffe reagiern könnte. Welche Versenkungszahlen wären realistisch auf beiden Seiten?

Ist allerdings wohl Wunschdenken...

mfg

alex

[AndreasB]

Ja, leider ist dieser Threat, nachdem er Anfangs noch einigermaßen dem Inforfmationsaustausch gedient hat nun auch zu einem typischen Seelöwe-Threat verkommen, der im Verhältnis zu den gegenseitig vorgeworfenen Anschuldigungen kaum noch Infos liefert. Deshalb hatte ich mich auch als es in diese Richtung lief, bis Leandros hier völlig unhaltbare Thesen verbreitet hatte auch ferngehalten.... Insgesamt sind die letzten Posts (meine gerne mit eingeschlossen) dieses Forum nicht mehr würdig und meines Erachtens wäre es gut das Thema hier zu beenden. Solch unsäglichen Seelöwe-Threats die nichts bringen gab es in anderen Foren nun wirklich mehr als genug. Laßt uns mal lieber wieder ohne jede Emotion zu der Diskussion von Fakten - gerne auch zu Seelöwe- zurückkehren und diesen Glaubenskrieg hier beenden!

Heh! Ohne diese Thread haette ich nie die COS Papers gefunden. Und ich habe mehr ueber Radar und die RN vs. RM bei Nacht gelernt.

War also auf alle Faelle nuetzlich.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Ach ja, mann lernt irgendwie immer was dazu. Was der geleitzug aus Rotterdam betrifft, wenn bestimmte Teilnehmer absolut darauf beharren wollen das die RN auch bei reichlich Vorwarnung (48 Stunden für Rausbugsieren und Aufstellen des Verbandes) nicht imstande gewesen wäre diese Schiffe zu finden und vor der holländischen/belgischen Küste abzufangen (bei einem Geschwindigkeitsunterschied von 30 gegen 8 Knoten, annähernd), und das die sowieso einen Hagel von Granaten und Torpedos unbeschadet überstanden hätten, fröhlich weitergesegelt und auf jeden Fall genau um 8 Uhr Morgens vollzählig vor Landungsabschnitt B eingetroffen wären, dann kann ich auch nicht weiter helfen.

Wie gesagt, ich wollte mich eigentlich dem Geschehen an Land in diesem Abschnitt widmen, aber die Diskussion hat auch schon stattgefunden, sehe ich:   http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=9406

[Knouterer]

@leandros, re endless contribution # 345: HE 111s launching torpedoes in February 1940 ? I fear I may be revealing the depth of my (technical) ignorance, but until now I really thought they only started doing that towards the end of 1941 or even later. Quote from Wikipedia on the He 111:

"The He 111 also served as a torpedo bomber in the Battle of the Atlantic and the Mediterranean Sea. In the Atlantic campaign the Luftwaffe created Fliegerführer Atlantik for this purpose. In the spring 1941, the Luftwaffe had been using conventional bombs to attack shipping. Such a method resulted in heavy losses to He 111 units in aircraft and crew as the 111s attack point was too close. III./Kampfgeschwader 40 had only eight of 32 crews remaining by April 1941 and had to be withdrawn. Most He 111 units were replaced by the faster Junkers Ju 88 and Dornier Do 217 which also suffered losses, but not to the extent of the He 111.[35] A proper aerial torpedo could have prevented such losses. The German Navy had purchased Horton naval torpedo patents from Norway in 1933 and the Whitehead Fiume patent from Italy in 1938. But air-launched torpedo development was slow. In 1939 trials with Heinkel He 59 and Heinkel He 115 had revealed a 49 percent failure rate owing to aerodynamic difficulties and depth control and fusing difficulties. Until 1941 the Kriegsmarine obtained poor results in this field.[36] When in 1941 the Luftwaffe took an active interest, the Kriegsmarine resisted Luftwaffe involvement and collaboration[36] and direct requests by the Luftwaffe to take over development was refused.[36] With the Atlantic campaign in full swing, the Luftwaffe needed a torpedo bomber to allow its aircraft to avoid increased shipping defensive armament. It set up a number of schools devoted to torpedo attack at Gossenbrode, Germany and Athens, Greece. It was found that the He 111 was highly suited to such operations. In December 1941 the Luftwaffe was granted the lead in torpedo development. Trials at Grossenbrode enabled the He 111 to carry two torpedoes ...."

[Matrose71]

Leß mal die Ausarbeitung von Osterkamp, da schreibt er das die Jabos, der dt. Jagdwaffe extrem geschadet haben, weil die Jäger eben einfach mit dem Zusatzgewicht nur Opferrollen übernehmen konnten... wie wäre es da bei Zusatztanks gewesen?  Wohl nicht anders, oder?

2) Dünkirchen hatte Göring versprochen durch die Luft zu lösen und hat versagt... Seelöwe hat er für nicht realistisch gehalten... seltsam, oder?

3) Verlagerung der Strategie: das beschreibt Bungay sehr schön, das die Verluste der Luftwaffe in der Phase vor dem Umschwenken auf London nicht besser gewesen sind... Und das die Luftwaffe in der Phase davr schon massiv an Substanz verloren hat interessiert wohl nicht???
4) Pilotenausbildung: Reich: Qualitativ durch Verluste stark abnehmend, qualitativ unzureichend  zu RAF Qualitativ: Indiffernet wegen Verlusten älterer Flieger gegenüber Lehrneffekt was die Taktik anbetrifft. Quantitativ hat die RAf die Stärke gegenüber der Luftwaffe zumindest halten wenn nicht sogar vestärken können.
5) Was die Flugzeugproduktion anbetrifft hatten die Briten zu dem Zeitpunkt die Deutschen schon klar überholt.

Btw. Fighter Command hatte keine Bomber wink

Das die Briten einen Verlust der frontnahen Plätze durchaus hätten verkraften können meint u.a. auch Osterkamp! Und nein, die RAF mußte sich vor der Invasion überhaupt nicht stellen. Das war auch das große Verdienst von Dowding ( ähnlich wie das von Jellicoe im WW 1), dass er das strategische Ganze begriffen hat und auf die Aufrechterhaltung der Abwehrkraft des FC gesetzt hat. Im Falle der Invasion gab es allerdings ausdrückliche Orders nach denen der Schutz der Royal Navy nach der Abwehr von Flugzeugen die Fallis befördert hätten, Priorität gehabt hätte!

Aber wenn man nie ein Originaldokument in die Hand nimmt und auch die eingängige Sekundärliteratur nicht berücksichtigt, dann mag man das nicht erkennen... (Sorry, aber ich bin ein wenig angepisst, weil die Pro-Fraktion eigentlich nie Quellen-Angaben oder sonstige Fakten liefert sondern nur immer irgendwas behauptet...)

Ja, leider ist dieser Threat, nachdem er Anfangs noch einigermaßen dem Inforfmationsaustausch gedient hat nun auch zu einem typischen Seelöwe-Threat verkommen, der im Verhältnis zu den gegenseitig vorgeworfenen Anschuldigungen kaum noch Infos liefert. Deshalb hatte ich mich auch als es in diese Richtung lief, bis Leandros hier völlig unhaltbare Thesen verbreitet hatte auch ferngehalten.... Insgesamt sind die letzten Posts (meine gerne mit eingeschlossen) dieses Forum nicht mehr würdig und meines Erachtens wäre es gut das Thema hier zu beenden. Solch unsäglichen Seelöwe-Threats die nichts bringen gab es in anderen Foren nun wirklich mehr als genug. Laßt uns mal lieber wieder ohne jede Emotion zu der Diskussion von Fakten - gerne auch zu Seelöwe- zurückkehren und diesen Glaubenskrieg hier beenden!

Viele Grüße

Dirk

(der sich ein wenig ärgert sich hier wieder viel zu viel eingebracht zu haben... das Leben könnte ohne diese unsäglichen Diskussionen viel schöner sein....)

Ich weiß nicht was dich bewogen hat diesen Post zu schreiben, aber vieles von dem was hier steht ist irrelevant oder falsch.

1. Der Begriff Abwurftank impliziert abwerfen! Jeder Abwurftank wurde vor dem Kampf abgeworfen, was das mit Jabos zu tun hat erschließt sich mir nicht.

2. War Dünkirchen das Erstemal das ein großer Teil der Luftwaffe gegen Schiffe operieren mußte. Das Versagen in Dünkirchen korespondierend zu den Erfolgen im Januar 1941 vor Malta und Sizilien beschreibt sehr anschaulich die Lernkurve der LW. Wird hier aber beständig bestritten. Die Lernkurve kann auch schon aus meterologischen Gründen zum Großteil nur in den Sommermonaten während des Kanalkampfes und den Anfängen von BoB stattgefunden haben! Zwischen Oktober und Dezember gibt es in der Regel weniger Flugzeit (Wetterbedingt) als im Sommer.

3. Die Verlagerung der Strategie hat überhaupt nichts mit Verlusten zu tun! Dieser Punkt steht im Einklang mit dem Ausweichen der freien Jagd durch die Engländer und das mögliche aufgeben der frontnahen und oder Flugplätzen in Südengland! Das bewirkt einen längeren Anflugweg und somit weniger Zeit über dem Ziel, sowie zeitlich längere Reaktionswege. Das ist ein taktischer und strategischer Nachteil, den die LW dem Fightercommand abtrotzen wollte, aber durch die Strategieänderung nicht konnte!

4. Die Meinung von Göring hier einzubringen, der täglich einen Schuss brauchte und auch sonst wenig bis gar nichts von der Technik, Taktik und Strategie "seiner" LW verstand, ist für mich absolut irrelevant. Göring zählt für mich soviel wie ein Furz im Wind!

Aber wenn man nie ein Originaldokument in die Hand nimmt und auch die eingängige Sekundärliteratur nicht berücksichtigt, dann mag man das nicht erkennen... (Sorry, aber ich bin ein wenig angepisst, weil die Pro-Fraktion eigentlich nie Quellen-Angaben oder sonstige Fakten liefert sondern nur immer irgendwas behauptet...)

Werde ich mich diesmal nicht dazu äußern, aber überlege bitte, wem du das das nächstemal an den Kopf schmeißt!