Seelöwe

[Bergedorf]

@Dirk:
naja, mit einigen deiner Angaben kann ich - wie immer - leben, mit einigen der Interpretationen weniger. Ich such mir den Nachmittag schon die Finger wund, wo ich diese meine Angabe gelesen habe, bin mir allerdings zielich sicher, dass ich mir das nicht zusammengesponnen habe,

@Andreas:
Ja, ja, klar. Pöble nur ruhig weiter.   

Na ja Alex, das ist immer so wie man in den Wald hineinruft....

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Blöd nur, dass der ganze Stuss mit dem Beitrag vom 15:31:26 angefangen hat. Blöd nur, dass nicht ich diesen Beitrag geschrieben habe. Blöd nur, dass wieder die Kontra-Partei nicht an einer Diskussion interessiert ist, und den Thread herunterzieht. Blöd nur, dass es die Kontra-Fraktion ist, die alle anderen angreift und verleumdet (obwohl zB Leandros auch einige steile Vorlagen liefert).

Naja...

[Knouterer]

Na egal, macht schön weiter, und sammelt Fakten und Indizien die in euere Prekonzeption passen, die Landung wäre NICHT gelungen, anstatt zu untersuchen, OB die Landung gelingen könnte. Viel Spass noch, bezeichnet das Ganze dann aber bitte nicht als "historische Untersuchung". Das ist nur Selbstbeweihräucherung. 

mfg

alex

Entschuldigung, wenn man ernsthaft die Frage beantworten will ob die Landung eventuell gelingen könnte, muss mann sich u.a. doch einen Überblick verschaffen über die dabei zu überwindenden Schwierigkeiten und Hindernissen (im Verhältnis zu den verfügbaren Mittel der Angreifer) ... ich sehe jedenfalls nicht wie man da anders rangehen könnte oder sollte. Und die Schwierigkeiten und Hindernisse waren schon erheblich, und nicht nur im Abschnitt B, das lässt sich nicht so einfach ignorieren oder runterspielen.
Und die berühmte Überlegenheit der Deutschen Seite mit Auftragstaktik usw kommt wohl erst zum Tragen nachdem die Küstenverteidigung durchbrochen ist und die Einheiten sich wieder gruppiert haben, am Strand geht es im wesentlichen darum ob die Briten genügend Feuerkraft entfalten können um die Deutschen aufzuhalten oder wenigstens (sehr) schwere Verluste zuzufügen, taktisches Geschick spielt dabei wohl kaum einen Rolle.  

[Bergedorf]

Hallo, Dirk,

Blöd nur, dass der ganze Stuss mit dem Beitrag vom 15:31:26 angefangen hat. Blöd nur, dass nicht ich diesen Beitrag geschrieben habe. Blöd nur, dass wieder die Kontra-Partei nicht an einer Diskussion interessiert ist, und den Thread herunterzieht. Blöd nur, dass es die Kontra-Fraktion ist, die alle anderen angreift und verleumdet (obwohl zB Leandros auch einige steile Vorlagen liefert).

Naja...

Hallo Alex,

Tja, und die Wehrmacht hatte Anfang 1941 eine Stärke von was? 3millionen? Beide Grössen sagen nix darüber aus, was bei Hythe steht. Ich hoffe, dir ist bekannt, dass sich die Masse der Small Arms School NICHT in der Schule selbst befand, sondern bei der Truppe überall in der Welt.
Schiesskunst hat nur einen Teil damit zu tun, wie gut die Truppe ist. Ansonsten wäre eine Brigade, bestehend aus Wilderern wohl die beste Truppe des 2wks gewesen.

Das war vor 15:31Uhr und ich finde ein wenig wird dort schon gepöbelt. Und die Aussage zur SAS hat auch schon etwas Leandros-Niveau. Bringt aber wieder nichts diese ganzen Schuldzuweisungen, deswegen klinke ich mich daraus (nicht aber aus Sachdiskussionen) wieder aus.

[AndreasB]

- Verteidiger weniger Kampfwert als bei Dieppe. An sich der Untershied WH/Army, andererseits standen in/um Hythe höchstwahrscheinlich lediglich Ausbildungstruppen.

Du hast schon eine selektive Erinnerung. Das ganze hat nicht um 15:31 sondern um 08:02 mit Deinem unqualifizierten, falschen, und da wo nicht offensichtlich falsch durch nichts unterstuetzten Einwurf begonnen.

Aber es sind immer die andern schuld. 

Liebe Gruesse

Andreas

[mhorgran]

Re: SAS-ausbilder (und azubis): wir dürfen wohl annehmen dass deren Feuer deutlich mehr Wirkung gezeigt hätte als das einer normalen Infanterie-einheit. Und sie hatten wohl auch überdurchschnittlich viele automatische Waffen (wenn auch zum teil etwas veraltete: Lewis, Hotchkiss, usw). Laut Ortskundigen steht (oder stand bis vor kurzem) bei diesen Hythe Ranges am Strand entlang immer noch eine von 1940 datierende solide Betonmauer mit Schiessscharten. Das ganze Gelände der Ranges war wohl zur Verteidigung vorbereitet - ist wenigstens eine logische Annahme.

Die Schießleistung ist für die Kampfkraft einer Einheit sicherlich nicht unerheblich. Ab einem bestimmten Schießlevel sind allerdings andere Faktoren um einiges wichtiger. zb. Einzel- und vor allem Vereinsausbildung, Zusammenarbeit der Einheit, Vertrauen. Eine Infanteriewaffen-Lehr-Einheit hat andere Aufgaben als Taktik zu vermitteln.

Was übrigens die Frage betrifft ob eine Kompanie pro km viel oder wenig ist (für WK 2-Verhältnisse), das hängt doch wohl sehr stark vom Gelände ab.

meine Rede. Und die Erfahrungen einer Armee  in einem Gelände auf eine andere -völlig anders ausgebildete und mit völlig anderen Aufgaben versehenen- Armee und anderes Gelände übertragen ist schlichtweg Unsinn.

Was die Strandbefestigungen betrifft, Stacheldrahtrollen (Dannert wire) waren angeblich reichlich vorhanden und wurden schon ab Mai aufgestellt (bzw ausgerollt), Betonsperren auch relativ schnell, dieses "Admiralty Scaffolding" aber erst ab 1941, habe ich den Eindruck. Anbei ein Bild von Brighton 1940, bei Dymchurch oder Hythe wird's wohl ähnlich ausgesehen haben.

Sperren aller Art sind wertlos ohne entsprechende Verteidigung. Wenn die vorhanden war sagt das noch nichts aus über den Wert einer Verteidigung und deren Landung erleichtern wollten.


@Dirk

Und klar in dem Sektor werden die Briten ihre Truppen in Brigadestärke überall stationieren, nur nich an dem Strand wo die Landung am wahrscheinlichsten ist...

Ja, die "wahrscheinlichsten" Landezonen. Nur mal ne Frage - warum haben die Briten die ganze Küste entlang - über den gesamten Krieg hinweg - Befestigungen gebaut? Aber nicht nur an den "wahrscheinlichsten Landezonen" sondern sogar im Landeinneren, sogar in Schottland, Wales, Irland.
Wahrscheinlich weil sie wußten das die Deutschen in Kent und Sussex landen wollten. 


@Andy

Aber Deine Aussage das die Verteidiger allgemein einen geringeren Kampfwert als die von Dieppe haben stellt Dich in die gleiche Klasse wie Leandros. Du hast keinerlei Nachweise gebracht fuer den Kampfwert der Verteidiger von Dieppe, und 'belegst' Deine Meinung mit fehlerhaften Nachweisen.

Den Nachweis für die Qualität der 302.Infanteriedivision könnte man vielleicht (aber nur ,,vielleicht") in ihrer Bewährung in Russlandkrieg ab Oktober 42 ansehen.

Ist aber auch sonst nicht so relevant - die Soldaten in diesen Schulen hatten die Grundausbildung hinter sich, waren also qualifizierte Soldaten, und wurden in diesen Schulen in ihrer Spezialitaet ausgebildet.

Soldaten welche die Grundausbildung hinter sich hatten waren also schon voll qualifizierte Soldaten?
Das wird ja immer "besser".

[Bergedorf]

Hallo Stefan,

@Dirk

Zitat

Und klar in dem Sektor werden die Briten ihre Truppen in Brigadestärke überall stationieren, nur nich an dem Strand wo die Landung am wahrscheinlichsten ist...
Ja, die "wahrscheinlichsten" Landezonen. Nur mal ne Frage - warum haben die Briten die ganze Küste entlang - über den gesamten Krieg hinweg - Befestigungen gebaut? Aber nicht nur an den "wahrscheinlichsten Landezonen" sondern sogar im Landeinneren, sogar in Schottland, Wales, Irland.
Wahrscheinlich weil sie wußten das die Deutschen in Kent und Sussex landen wollten. 

Das ist auch mal wieder typisch, dass Du eine Aussage die lediglich die Sub Area A4 der 1st London betrifft mit einer Antwort belegst, die die ganze Insel betrifft. Die Sub Area A 4 hat ca. 10km Küstenabschnitt von Copt Poin bis zur Dymchurch Redoubt. Und dann schau Dir mal die Karte an wie das Gelände von Copt Point bis Hythe aussieht und dann weißt Du auch wo die wahrscheinlichsten Landezonen sind.

[AndreasB]

Den Nachweis für die Qualität der 302.Infanteriedivision könnte man vielleicht (aber nur ,,vielleicht") in ihrer Bewährung in Russlandkrieg ab Oktober 42 ansehen.

Vielleicht. Was war denn an ihr so besonders im Russlandfeldzug? Ernstgemeinte Frage - mir ist diese Division noch nie untergekommen.

Ist aber auch sonst nicht so relevant - die Soldaten in diesen Schulen hatten die Grundausbildung hinter sich, waren also qualifizierte Soldaten, und wurden in diesen Schulen in ihrer Spezialitaet ausgebildet.

Soldaten welche die Grundausbildung hinter sich hatten waren also schon voll qualifizierte Soldaten?
Das wird ja immer "besser".[/quote]

Das 'voll' stammt von Dir, ich wuerde das so nicht sagen. Mein Punkt ist das es sich nicht um gruene Rekruten handelte (wie Alex meinte), vor allem da man ja nicht weiss wann diese Maenner nach der Grundausbildung in die Lehreinheiten abgestellt wurden (sofort, nach 6 Monaten?). Vor allem bei der SAS halte ich es fuer wahrscheinlich das die Schueler im allgemeinen schon einiges an Dienstzeit hinter sich hatten wenn sie da eintrafen, da sie ja zu Ausbildern ausgebildet wurden. Da muesste man dann aber schon genauer in die Geschichte gucken als man es so kann.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo Stefan,

@Dirk

Zitat

Und klar in dem Sektor werden die Briten ihre Truppen in Brigadestärke überall stationieren, nur nich an dem Strand wo die Landung am wahrscheinlichsten ist...
Ja, die "wahrscheinlichsten" Landezonen. Nur mal ne Frage - warum haben die Briten die ganze Küste entlang - über den gesamten Krieg hinweg - Befestigungen gebaut? Aber nicht nur an den "wahrscheinlichsten Landezonen" sondern sogar im Landeinneren, sogar in Schottland, Wales, Irland.
Wahrscheinlich weil sie wußten das die Deutschen in Kent und Sussex landen wollten. 

Das ist auch mal wieder typisch, dass Du eine Aussage die lediglich die Sub Area A4 der 1st London betrifft mit einer Antwort belegst, die die ganze Insel betrifft. Die Sub Area A 4 hat ca. 10km Küstenabschnitt von Copt Poin bis zur Dymchurch Redoubt. Und dann schau Dir mal die Karte an wie das Gelände von Copt Point bis Hythe aussieht und dann weißt Du auch wo die wahrscheinlichsten Landezonen sind.

Sorry Dirk. Du hast von "wahrscheinlichsten Landeorten" geredet nicht ich. Und es ist einfach eine Tatsache (oben hab ich 2 Links gesetzt - bei einem kannst du dir ALLE bekannten dauerhaften Befestigungen für Google-Earth runterladen - mach das mal die gesamte Insel ist übersäht) das in ganz GB Befestigungen über den gesamten Krieg errichtet wurden. Also rede dich nicht mit "typisch"-die-bösen-anderen heraus.

@Andy
"voll" hab ich eingesetzt. Richtig, aber das tut sich nicht wirklich viel zu "qualifizierte Soldaten". Weil Soldaten welche die Grundausbildung hinter sich haben sind nicht im Ansatz gut und komplett ausgebildet. Denn danach kam normalerweise die Vollausbildung (siehe auch Neuzugänge im Afrikakrieg). Im übrigen machst du nach deiner vorherigen Aussage sofort wieder einen Rückzieher - von "nach Grundausbildung" zu "einiges an Dienstzeit".

302.ID --- Vom Niveau ist deine Antwort nicht im Ansatz anders als du anderen vorwirfst.

Inzwischen ärgere ich mich das ich wieder in diesem bescheuerte, dem B-Schiff ähnlichen Thema, wieder engagiert hab. Das werd ich gleich mal wieder lassen.

[Bergedorf]

Zitat von: mhorgran am Heute um 21:35:22

Den Nachweis für die Qualität der 302.Infanteriedivision könnte man vielleicht (aber nur ,,vielleicht") in ihrer Bewährung in Russlandkrieg ab Oktober 42 ansehen.

Vielleicht. Was war denn an ihr so besonders im Russlandfeldzug? Ernstgemeinte Frage - mir ist diese Division noch nie untergekommen.

Vor Russland mußte die aber auch erst fit gemacht werden:

Aufgestellt am 12. November 1940 als bodenständige Division 13. Welle in Ostmecklenburg in Pommern aus je einem Drittel der 75. Infanterie-Division und der 292. Infanterie-Division sowie aus Heimat-Wach-Bataillonen.

Am 10. Oktober 1942 wurde die Division in eine Angriffs-Division für den Osten umgebildet und im Dezember nach Südrußland transportiert.

vgl. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/302ID.htm
Gebildet aus 1/3 einer Divison 2. Welle und 1/3 einer Division 8. Welle und Wacheinheiten klingt auch nicht gerade nach einer Eliteeinheit. Ist aber auch klar, denn sonst wäre sie zu diesem Zeitpunkt bereits in Rußland gewesen.

Das 'voll' stammt von Dir, ich wuerde das so nicht sagen. Mein Punkt ist das es sich nicht um gruene Rekruten handelte (wie Alex meinte), vor allem da man ja nicht weiss wann diese Maenner nach der Grundausbildung in die Lehreinheiten abgestellt wurden (sofort, nach 6 Monaten?). Vor allem bei der SAS halte ich es fuer wahrscheinlich das die Schueler im allgemeinen schon einiges an Dienstzeit hinter sich hatten wenn sie da eintrafen, da sie ja zu Ausbildern ausgebildet wurden. Da muesste man dann aber schon genauer in die Geschichte gucken als man es so kann.

Zumidest die 110 Offiziere die an der SAS ausgebildet wurden dürften schon ein wenig Dienstzeit gehabt haben . Ne im Ernst, da hat man bestimmt keine grünen Soldaten hingeschickt. Die britischen Regimenter haben ja auch untereinander einen Ruf zu Verteidigen.

Gruß

Dirk

Nachtrag:
@Stefan: Da hast Du mich mal wieder klassisch falsch verstanden. Ich habe ausdrücklich geschrieben "in dem Sektor", das bezieht sich also nur auf Sub Area A4. Das auch in Schottland gebaut wurde ist ein anderes Thema mit dem ich mich hier jetzt nicht auch noch belasten möchte.

[AndreasB]

302.ID --- Vom Niveau ist deine Antwort nicht im Ansatz anders als du anderen vorwirfst.

Es war keine Antwort, sondern eine Frage. Da Du aber nicht mal das Datum der Versetzung nach Russland richtig hinkriegst bist Du vielleicht nicht der richtige um diese zu beantworten? Danke an Dirk der sich die Muehe gemacht hat.

'Einiges an Dienstzeit' und 'Grundausbildung hinter sich' schliessen sich nicht gegenseitig aus. Ich wurde nach 12 Monaten entlassen. Das war einiges an Dienstzeit, und auch meine Grundausbildung lag hinter mir. Wie gesagt, der springende Punkt hier war das diese Maenner keine Rekruten waren die nicht geradeauslaufen konnten. Du kannst aber weiter gerne darauf rumreiten.

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Zitat aus George Forty, British Army Handbook 1939-1945 (1998), p.27-28: "Located at Hythe, with an additional wing at Bisley for training snipers, the SAS taught a wide variety of weapons, including: 2 in mortar, PIAT, machine carbine (e.g. Sten), numerous grenades, Lewis gun (re-introduced), Ross rifle (Home Guard), Vickers MMG, 20 mm AA (Oerlikon, Hispano and Polsten). Aircraft and tank recognition were also taught, while a special AA wing was eventually formed."

Stens, PIATS und Polstens gab es anno 1940 natürlich noch nicht, aber ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben dass die ersten Thompsons die in England eintrafen (etwa Mai-Juni denke ich - die Franzosen hatten gerade noch ein Paar Dutzend geliefert bekommen) auch direkt an die SAS gingen.
Der Hinweis auf Ross-Gewehren ist auch interessant.

[mhorgran]

@Andy

Es war keine Antwort, sondern eine Frage. quote]Oh, natürlich meinte ich deine "Antworten" an Alex, aber natürlich -Andy-mußt du das wieder verdrehen. Nichts neues, kennen wir ja schon.

Da Du aber nicht mal das Datum der Versetzung nach Russland richtig hinkriegst bist Du vielleicht nicht der richtige um diese zu beantworten?

Jep, soviel zu Niveau.
du hast jetzt schon in mehreren Threads wirklich sehr deutlich gezeigt das du am austauschen von Meinungen und wertfreien (nicht voreingenommenen) Informationen nicht interessiert bist. Lassens wir einfach dabei.

[Bergedorf]

Zitat aus George Forty, British Army Handbook 1939-1945 (1998), p.27-28: "Located at Hythe, with an additional wing at Bisley for training snipers, the SAS taught a wide variety of weapons, including: 2 in mortar, PIAT, machine carbine (e.g. Sten), numerous grenades, Lewis gun (re-introduced), Ross rifle (Home Guard), Vickers MMG, 20 mm AA (Oerlikon, Hispano and Polsten). Aircraft and tank recognition were also taught, while a special AA wing was eventually formed."

Stens, PIATS und Polstens gab es anno 1940 natürlich noch nicht, aber ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben dass die ersten Thompsons die in England eintrafen (etwa Mai-Juni denke ich - die Franzosen hatten gerade noch ein Paar Dutzend geliefert bekommen) auch direkt an die SAS gingen.
Der Hinweis auf Ross-Gewehren ist auch interessant.

20mm AA ist interessant... wobei hatte die Royal Army 1940 sowas (zumindest außerhalb des AA Commands)?

[AndreasB]

@Andy

Es war keine Antwort, sondern eine Frage. quote]Oh, natürlich meinte ich deine "Antworten" an Alex, aber natürlich -Andy-mußt du das wieder verdrehen. Nichts neues, kennen wir ja schon.

Da Du aber nicht mal das Datum der Versetzung nach Russland richtig hinkriegst bist Du vielleicht nicht der richtige um diese zu beantworten?

Jep, soviel zu Niveau.
du hast jetzt schon in mehreren Threads wirklich sehr deutlich gezeigt das du am austauschen von Meinungen und wertfreien (nicht voreingenommenen) Informationen nicht interessiert bist. Lassens wir einfach dabei.

Grober Klotz, grober Keil Stefan. Du kannst nicht auf eine ernstgemeinte Frage so antworten wie Du es tust und keine entprechende Reaktion erwarten. Ein Austausch von Infos beginnt mit einer Frage.

Was mich bei Dir und Alex so wundert ist das Ihr beide auf dem Auge einfach blind seid. Es ist okay andere anzumachen, aber wenn die Leute dann reagieren kommen die Klagen. Du hast Dir meine Reaktion nur selbst zuzuschreiben.

Wenn Du irgendwas zur 302. hast, bin ich immer noch interessiert.

Alles Gute

Andreas