Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Götz von Berlichingen]

Das Verhalten der "Präventivkriegthesen"-Befürworter ähnelt sich so oft. Auf Fragen (siehe oben) erhält man keine Antwort, Fragen werden beantwortet die nicht gestellt wurden

Das mußt ausgerechnet Du mir sagen. Deine Beiträge beschränken sich mit schöner Regelmäßigkeit auf arrogante Verbalinjurien (Gelaber, Schrott) und irgendwelche hingeworfenen Buchtitel, oder noch besser, irgendwelche Verfasser, ohne die Werke zu nennen [»Glantz«, »Milsom«, ohne Titel- und Seitenangabe, aber dafür ist der Herr sich wohl zu fein], aus denen sich der Betreffende dann wohl das jeweilige Argument selber heraussuchen soll, anstatt die Argumentation kurz zu skizzieren und Quellenangaben zu machen, wie sich das gehört (mit Angabe der Seitenzahl).

Welche Fragen hast denn Du beantwortet?
Du bist die Fragen nach den zehn Luftlande-Armeekorps, den fünf Gebirgsdivisionen schuldig geblieben.

Und nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Auf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?!

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

Im übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

»Schrott«, um es in Deiner Diktion auszudrücken.

[Matrose71]

Ähm,

wie wäre es wenn du mal Stellung beziehst?

Der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?

1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aud beidem?

Dich mal zu den RA Panzer Doktrin von 1941 zu äußern, zum Ausbildungsgrad der RA, zum Ausbildungsgrad der RA Luftwaffe, wie wir gelernt haben war die in unzähligen Operationen im WWII enscheidend und um so enger der Raum um so entscheidender, zur Moral der RA nach den großen Säuberungen und dem russischen-finnischen Winterkrieg?

Und bitte zu erklären, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?


Edit:

»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Was möchte denn der Herr Uhle-Wetter und du damit beweisen? Sollte die RA nun angreifen oder tiefgestaffelte Verteidigungssysteme anlegen?

Und nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

War der Bereitschaftsgrad der RA Panzerdivisionen (Juni/Juli 1941) die hunderte Kilometer hinter der Front lagen und somit mindestens 1 bis 2 Tage Zeit hatten in ihre Ausgangsstellung zu kommen lausig (50-60%).
Und jetzt willst du noch den Angriff Rommels mit 2 Divisionen mit einem Großangriff der RA auf die Wehrmacht 1941 vergleichen, bei dem mehr als 200 Divisionen aufeinanderprallen und die Wehrmacht zu der Zeit wirklich keinen schlechten Ruf hatte?

[mhorgran]

Du kennst Glantz und Milsom nicht? Na dann.
Im übrigen, wie man (auch du) sehr leicht am Threadtitel erkennen kann geht es hier um Malta -> das OT Nordafrika / Äpgyten ist damit thematisch einigermaßen verbunden - das jetzt besprochene Thema allerdings weit weit weg. Warum sollte ich darauf große Aufwendungen verschwenden um meine Aussagen per Zitat und Seitenangabe zu untermauern? Wie gesagt, wenn du das diskutieren willst, wobei wenn du Glantz, Heydorn und Milsom nicht kennst, mach einen neuen-eigenen Thread auf.

Welche Fragen hast denn Du beantwortet?
Du bist die Fragen nach den zehn Luftlande-Armeekorps, den fünf Gebirgsdivisionen schuldig geblieben.

Na schau. Natürlich hab ich deine Frage beantwortet.
Aber für dich nocheinmal. Die angesprochenen Divisionen gab es, die sow. Aufstellung war grundsätzlich offensiv. Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Hm, wenn Ersatzteile fehlen kann die "fehlende Zündekerze" ganz schnell recht prekär werden. Wenn Inst-Einheiten fehlen können größere Reparaturen kaum ausgeführt werden.

Auf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

siehe oben. Threadthema

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?!

siehe unten

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben. Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Im übrigen waren die großen deutschen Anfangserfolge nur darauf zurückzuführen, daß man in den gigantischen Offensivaufmarsch der Roten Armee hineingestoßen war und → ]»sie erwischt hat, bevor sie die Hosen hoch hatten«[/i][/url], um es mit den Worten dieses genialen Films auszudrücken und keineswegs, weil die Rote Armee etwa so wenig kampfkräftig gewesen sein soll.

Divisionen die mit ihren Teilen auf verschiedenen Truppenübungenplätzen verstreut sind sind normalerweise weniger kampfkräftig. Aber die RA hat ja 1941 bewiesen wie stark sie war. Die faschistischen Eindringlinge wurden - wie bekannt - nach kurzer Zeit aufgehalten und zurückgeschlagen. Danach ging die RA zum Großangriff auf das 3.Reich und die von ihm besetzten Gebiete über. Darum auch die Besetzung Europas schon im Jahre 1941. Alleine diese Tatsache zeigt die Kampfkraft der RA.

»Schrott«, um es in Deiner Diktion auszudrücken.

[/quote]
eher polemisch

[Götz von Berlichingen]

Bei allem Respekt, der Kriegsentschluss Hitler's viel am 31. Juli 1940. War zu diesem Zeitpunkt die Rote Armee aufmarschiert?

Das ist falsch.

Ich zitiere hierzu Uhle-Wettler:

»Die ersten "Taten" Hitlers für einen Angriff auf die Sowjetunion stammen aus dem Hochsommer 1940. Hitler wies die Wehrmacht an, "das Problem Rußland in Angriff zu nehmen". Am 31.Juli verkündete er vor den Spitzen der Wehrmacht sogar: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen." [lxxii]

Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. Zudem verbot Hitler sogar jede Spionage gegen Rußland[lxxiv], obwohl die russische Spionage auf hohen Touren weiterlief.[lxxv] Wer unbedingt will, kann das als Tarnung finsterer Absichten deuten. Aber nicht einmal das wertvolle rumänische Material durfte angekauft werden.[lxxvi]

Zudem hat Hitler nachweislich bis in den November 1940 hinein gehofft, Rußland für einen Kontinentalblock aus Deutschland, Italien und Japan gegen die angelsächsischen Mächte gewinnen zu können. Am 26.September schlug der Oberbefehlshaber der Marine Hitler vor, den Schwerpunkt der deutschen Kriegführung gegen England über den Suezkanal in den Nahen Osten zu verlegen und setzte hinzu: "Rußlandproblem erhält dann anderes Aussehen ... Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen Rußland .. nötig sein wird." Hitler stimmte zu und ergänzte: "Rußland werde er zu veranlassen suchen, energisch gegen Süden - Persien, Indien - vorzugehen." Am 1.November 1940 notiert der Chef des Generalstabes (Halder): "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."[lxxvii]

Der Umschwung tritt mit dem Besuch des russischen Außenministers Molotow im November 1940 in Berlin ein.[lxxviii] Hitler versuchte, Rußland in einen deutsch-italienisch-japanischen Kontinentalblock zu ziehen - ein weiteres Zeichen dafür, daß er zu einem Krieg gegen Rußland noch nicht endgültig entschlossen war. Molotow hat hingegen Forderungen gestellt: Vorherrschaft über die türkischen Meerengen, Vorherrschaft über den Balkan sowie Vorherrschaft über Finnland und hat deutlich sein Interesse an den dänischen Ostseezugängen bekundet.

Das hätte das rumänische Öl und das finnische Nickel in sowjetische Hand gebracht, vielleicht auch das schwedische Erz. Alle Kraftquellen der deutschen Kriegfhrung wären dann in sowjetischer Hand gewesen. Was Stalin forderte, war praktisch Unterwerfung. Und zur Untermalung dieser Forderungen standen schon einhundert sowjetische Divisionen an den Westgrenzen Russlands, ihnen gegenber (außer den Ungarn und Rumänen) nur 33 deutsche.[lxxix]

Was Stalin glaubte, Hitler zumuten zu können, macht eine Facette deutlich. Eine gute Woche nach dem Molotow-Besuch, am 25.11.40, fixierte Molotow seine Forderungen noch einmal schriftlich. Erneut forderte er dabei eine Basis für sowjetrussische Truppen am Bosporus und den Dardanellen. Falls (wie doch anzunehmen), die Türken sich weigerten, müßten "Deutschland, Italien und die Sowjetunion übereinkommen, die erforderlichen militärischen und diplomatischen Maßnahmen auszuarbeiten und durchzuführen."[lxxx] Mit anderen Worten: Deutsche Truppen sollten notfalls gemeinsam mit den Russen in der Türkei Stützpunkte für die Sowjetunion erobern. Stalins Zumutungen lassen nur zwei Deutungen zu: Er glaubte, Hitler, zwischen Sowjetarmee und England/USA eingeklemmt, sähe sich gezwungen, sich der Sowjetunion auf Gnade und Ungnade zu unterwerfen. Oder Stalin wollte Hitler bewußt zum Angriff provozieren. Welche der Möglichkeiten zutrifft, läsßt sich aus Quellenmangel nicht entscheiden.

Mithin ist kein Zufall, daß zwar manch einer in der deutschen Führung sowjetische Angriffsabsichten verneinte, der Chef des Generalstabes und der "Spionagechef" jedoch anders urteilten - Fachleute also, die wahrlich nicht zu den "Nazis" gehörten. Halder notierte, man müsse zugeben, "daß die russische (Militr)Gliederung sehr wohl einen Übergang zum Angriff ermöglicht".[lxxxi] Canaris, der als Hitler-Gegner die Grenze zum Hochverrat längst nicht mehr fürchtete, sie vielleicht schon überschritten hatte, unterstützte dennoch die Vorbereitungen für den Rußlandfeldzug. Er war von "echter" Furcht "vor der sowjetischen Gefahr" erfüllt und wußte nicht mehr, "ob Hitler oder Stalin zuerst losschlagen werde" (H.Höhne).[lxxxii] Nicht umsonst ergingen Befehle an das deutsche Ostheer für den Fall eines russischen Überfalls. Noch sechs Tage vor Barbarossa 1941 erließ die Panzergruppe 1 eine Weisung für den Fall eines sowjetischen Überraschungsangriffs mit der einleitenden Bemerkung: "Der russische Aufmarsch uns gegenber läßt auch eine Angriffslösung gegen uns zu."[lxxxiii]

Schließlich hat Hitler wohl auch erkannt, daß Stalin einen deutschen Sieg kaum zulassen, also sich zum Handeln gezwungen sehen konnte. Hitler äußerte, er sei sich "völlig" klar darber, daß nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Rußlands "sehr schwierig" werden würde. Das mußte zu der Überlegung führen, Rußland zu beseitigen, "ehe es sich mit England zusammentun könne" (Hitler).[lxxxiv]

Aus Sicht der Reichsführung war demnach bei Abreise Molotows die weltweite Lage etwa wie folgt:

England war entschlossen, den Krieg bis zu einem Sieg, und das bedeutete: bis zu einem Super-Versailles durchzukämpfen, beflügelt von der Hoffnung auf ein Eingreifen der USA - und Rußlands.
Die USA waren nur noch theoretisch neutral; auf dem Atlantik führten sie praktisch schon Krieg; Hitler rechnete mit einem offenen Kriegseintritt 1942.
In Fernost hatten Japan und Rußland eben noch einen unerklärten Krieg geführt. Deshalb konnte Japan keine amerikanischen Kräfte binden. Das gab den USA freie Hand gegen Deutschland.
Schließlich Rußland. Solange Sowjetrußland ungeschlagen blieb, konnte England auf sein Eingreifen hoffen, war Japan gebunden und konnte die USA nicht zurckhalten.
Zudem hatte Rußland innerhalb eines Jahres buchstäblich sämtliche Grenzpfähle zwischen dem Nordmeer und dem Schwarzen Meer gewaltsam nach Westen verschoben. Dieses Rußland verlangte nun von Deutschland, sich in eine totale wirtschaftliche Abhängigkeit von Stalin zu fügen. Was Stalin anschließend fordern würde, war unbekannt.

Ganz düster wurde es, wenn man den Blick in die Zukunft richtete. Schon 1942 würden die USA und England voll im Kriege stehen. Dann war Rußland praktisch Schiedsrichter in einem globalen Konflikt. Nach Verwirklichung von Molotows Forderungen konnte Rußland nach Belieben Deutschland kämpfen lassen, weiter erpressen oder wirtschaftlich erdrosseln. Oder es konnte als lachender Dritter in die Schlußphase des Konflikts bewaffnet eingreifen.
Angesichts dieser Lage haben die Militärs Hitler versichert, ein Sieg binnen weniger Monate wäre möglich;[lxxxv] sie haben damit eine schwere Verantwortung auf sich geladen. Für Hitler konnte es damit kein Halten mehr geben. Mit Lebensraum, Rasse und Aggression hat das nur wenig zu tun; auch Gorodetsky, Israeli und wahrlich ein Verfechter der Überfallthese, sieht "ernste" Zweifel, daß bei Hitlers Entschluß "ideologische Überlegungen eine Rolle spielten".[lxxxvi]

Um so mehr hat es mit Deutschlands geographischer Lage zu tun, deren Konsequenzen sich gut mit einem Parallelbeispiel zeigen lassen. Während des deutsch-französischen Krieges 1870 spielte Österreich-Ungarn sehr ernsthaft mit dem Gedanken, Preußen-Deutschland in den Rücken zu fallen. Doch ein drohendes Knurren des Zaren zwang den österreichischen Ministerprsidenten Graf Beust, seine Pläne aufzugeben.[lxxxvii] Das Beispiel zeigt: Deutschland, mitten in Europa liegend, konnte einen Krieg nach der einen Seiten nur führen, wenn die Großmacht auf der anderen Seite freundlich gesonnen war. Als Hitler nach Westen Krieg führte und im Osten Stalins Wohlwollen in Zweifel geriet, stand Deutschland sofort zwischen zwei Feuern. Es konnte nur noch versuchen, sich der tödlichen Gefahr durch einen Befreiungsschlag gegen Rußland zu entziehen, denn England war nicht faßbar.«

Welche These vertritts du hier eingentlich?
1. Das dritte Reich war gezwungen im Juni 1941 einen präventiv Krieg zu führen, um den Russen zuvor zukommen?
2. Der deutsche Angriff stieß überraschender Weise in offensiv Vorbereitungen der Roten Armee?
3. Einem Mix aus beidem?

Variante 3 - auch hierzu ein Zitat von Uhle-Wettler:

»Vor dem Schluß dieser Darlegungen ist noch einmal ein Hinweis auf die einleitenden Bemerkungen notwendig. Die Aktenlage für die Erforschung der Kriegsursachen 1941 ist dürftiger als wohl für alle Kriege der Neuzeit, und was vorhanden ist, ist alles andere als zweifelsfrei. Wer also behauptet, er kenne die Kriegsursachen 1941 und könne sie unwiderleglich und abschließend darlegen, muß sich Fragen nach seiner Seriosität gefallen lassen.

Vermutlich können wir drei Thesen ausschließen:

• Als erstes die These, 1941 wäre ein unbedingt friedlicher Stalin angegriffen worden, also jene politisch korrekte These, die Medien und Schulbücher beherrscht.
  Ein weiterer Schluß ergibt sich aus der Tatsache, daß der Aufmarsch von 150 deutschen Divisionen sowie der Luftwaffe nicht unbemerkt bleiben konnte, zumal Stalin nachweislich zusätzlich zahlreiche Warnungen erhielt. Demnach ist unmöglich, daß Stalin vom deutschen Angriff strategisch überrascht wurde. Auch ist wenig glaubwürdig, Stalin habe trotz des deutschen Aufmarsches noch Mitte Juni 1941 geglaubt, den Frieden längerfristig oder gar langfristig wahren zu können. Bestenfalls möglich und zudem sogar wahrscheinlich ist, daß Stalin taktisch, also vom Zeitpunkt des Angriffs, überrascht wurde.


• Auszuschließen ist wohl auch die These, der deutsche Angriff wäre ein Präventivkrieg in dem Sinne gewesen, daß ein unbedingt und langfristig friedlicher Hitler den sowjetischen Aufmarsch bemerkt und ihm schweren Herzens zuvorgekommen wäre.

Für die geopolitische Lage, für die ideologischen Kräfte, für die Handlungen Stalins sowie Hitlers scheint das folgende Modell die beste Erklärung zu geben:

• Stalin wäre schon nach einem hitlerschen Remis gegen England in eine böse Abhängigkeit von Großdeutschland geraten. Das konnte kein Herrscher Rußlands leichten Herzens zulassen. Ideologische Gründe mögen den resultierenden Entschluß zum Aufmarsch und zu einer ausgesprochen aggressiv-provokatorischen Westpolitk bestärkt haben.
• Die Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, daß Du die Rote Armee gefährlich unterschätzt. Die Verluste der Wehrmacht (wenn ich es richtig im Kopf habe, über 100.000 Gefallene bis November - der Westfeldzug hatte 20.000, der Polenfeldzug 10.000 Gefallene gefordert und das trotz der Tatsachek, daß die Wehrmacht mitten in den russischen Offensivaufmarsch gestoßen war, also eine ausgesprochen günstige Ausgangslage herrschte) sprechen eine deutliche Sprache, daß diese Kämpfe an Härte alles übertrafen, was bisher erlebt worden war. Und die deutschen Soldaten wußten auch genau, wie tapfer, genügsam und unempfindlich gegen Entbehrungen die russischen Soldaten waren und schätzten deren Kampfkraft dementsprechend hoch ein.

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

[Matrose71]

»Die ersten "Taten" Hitlers für einen Angriff auf die Sowjetunion stammen aus dem Hochsommer 1940. Hitler wies die Wehrmacht an, "das Problem Rußland in Angriff zu nehmen". Am 31.Juli verkündete er vor den Spitzen der Wehrmacht sogar: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen." [lxxii]

Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. Zudem verbot Hitler sogar jede Spionage gegen Rußland[lxxiv], obwohl die russische Spionage auf hohen Touren weiterlief.[lxxv] Wer unbedingt will, kann das als Tarnung finsterer Absichten deuten. Aber nicht einmal das wertvolle rumänische Material durfte angekauft werden.[lxxvi]

Zudem hat Hitler nachweislich bis in den November 1940 hinein gehofft, Rußland für einen Kontinentalblock aus Deutschland, Italien und Japan gegen die angelsächsischen Mächte gewinnen zu können. Am 26.September schlug der Oberbefehlshaber der Marine Hitler vor, den Schwerpunkt der deutschen Kriegführung gegen England über den Suezkanal in den Nahen Osten zu verlegen und setzte hinzu: "Rußlandproblem erhält dann anderes Aussehen ... Fraglich, ob dann noch Vorgehen gegen Rußland .. nötig sein wird." Hitler stimmte zu und ergänzte: "Rußland werde er zu veranlassen suchen, energisch gegen Süden - Persien, Indien - vorzugehen." Am 1.November 1940 notiert der Chef des Generalstabes (Halder): "Führer hofft, Rußland in die Front gegen England einbauen zu können."[lxxvii]

Ist das mal äußerst dünn, ja steht sogar auf äußesrt wakeligen Beinen!
Also von: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen."
Bis: "Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. "

Das hält nun mal gar nichts stand, und eine Präventivthese darauf aufzubauen, dass er sich von August bis November nicht in die militärischen Planungen eingemisch hat, halte ich für gerade zu äußerst dünn!

Den Rest deiner Außführungen kenne ich soweit, wenn ich auch nicht alle Schlussfolgerungen Teile!

Im übrigen bin ich weiterhin der Meinung, daß Du die Rote Armee gefährlich unterschätzt. Die Verluste der Wehrmacht (wenn ich es richtig im Kopf habe, über 100.000 Gefallene bis November - der Westfeldzug hatte 20.000, der Polenfeldzug 10.000 Gefallene gefordert und das trotz der Tatsachek, daß die Wehrmacht mitten in den russischen Offensivaufmarsch gestoßen war, also eine ausgesprochen günstige Ausgangslage herrschte) sprechen eine deutliche Sprache, daß diese Kämpfe an Härte alles übertrafen, was bisher erlebt worden war. Und die deutschen Soldaten wußten auch genau, wie tapfer, genügsam und unempfindlich gegen Entbehrungen die russischen Soldaten waren und schätzten deren Kampfkraft dementsprechend hoch ein.

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Mal so nebenbei, mache ich den russischen Soldaten in keinster Weise schlecht!
Ich mache seine Ausbildung schlecht und ich zweifele an seiner Moral und Bereitschaft für einen Angriffskrieg (siehe finnisch-russischen Winterkrieg), diese Moral und Bereitschaft steigt natürlicherweise, wenn die eigene Heimat selber angegriffen wird, darüber hinaus hege ich ernste Zweifel an einer Angriffsbereitschaft der RA im Juni/Juli 1941!

Und weiter, solltest du dir mal die Kräfteverhältnisse im finnisch-russischen Krieg anschauen, Panzer, schwere Artillerie, PaK, automatische Waffen etc.......

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Habe ich mit diesem Ausspruch so meine Probleme, ich habe nie die Ausbildung und die kampfkraft des einzelnen  finnischen Soldaten bezweifelt, von der Ausrüstung an Waffen und Material und mit 35 Panzern, waren sie zum Zeitpunkt des Krieges hoffnungslos unterlegen und dagegen hat die RA äußerst blass ausgesehen!
Tapferkeit, Härte und gute Ausbildung, haben noch nie schwere/moderne Waffen und ausreichend Munition ersetzt!
Genauso wenig wie schwere/moderne Waffen eine schlechte/unzureichende Ausbildung auf Dauer kompensieren können!

[Götz von Berlichingen]

Im übrigen, wie man (auch du) sehr leicht am Threadtitel erkennen kann geht es hier um Malta -> das OT Nordafrika / Äpgyten ist damit thematisch einigermaßen verbunden - das jetzt besprochene Thema allerdings weit weit weg.

Eben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist. Ich habe dies deshalb auch in meinem ersten Beitrag hier mit nur zwei oder drei Sätzen getan, nachdem ich mir lange überlegt hatte, ob ich überhaupt was dazu schreiben soll, eben weil ich den Threatitel kannte - und ebenso die Tendenz dieser ausufernden Diskussionen, die ohnehin zu nichts führen und mir meine Zeit hierfür im Grunde genommen zu schade ist.

Warum sollte ich darauf große Aufwendungen verschwenden um meine Aussagen per Zitat und Seitenangabe zu untermauern? Wie gesagt, wenn du das diskutieren willst, wobei wenn du Glantz, Heydorn und Milsom nicht kennst, mach einen neuen-eigenen Thread auf.

Das ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt. Im übrigen meine ich mich zu erinnern, daß Du in titelmäßig "passenden" Threads für gewöhnlich genauso zu "zitieren" pflegst.

Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Und nun erfahren wir noch, daß die Rote Armee ja gar nicht angriffsfähig war, ihr Lkw fehlten (wenn's danach ginge hätte Rommel nie angreifen können!), »44 % der Panzer einer "gewöhnlichen technischen Überprüfung« bedurften. *laaach* Zündkerzenwechsel oder was? Ja klar, da war man dann selbstverständlich wochenlang nicht einsatzbereit. Wieso eigentlich kommt die Frage der Einsatzbereitschaft bei Dir immer nur dann zur Sprache, wenn es darum geht, die ungeheuren sowjetischen Panzerzahlen kleinzurechnen - die deutschen Panzer waren aber scheinbar immer alle einsatzbereit und bedurften keinerlei "gewöhnlichen technischen Überprüfung", oder wie?

Hm, wenn Ersatzteile fehlen kann die "fehlende Zündekerze" ganz schnell recht prekär werden.

Und die fehlten; behauptest zumindest Du apodiktisch. Also kein Grund, sich über die 23.000 sowjetischen Panzer Sorgen zu machen...

Auf die Frage, weshalb die Sowjets denn so dämlich waren die Masse der Panzerkorps (und damit der Hauptangriffsdivisionen) in den weit vorsprinenden Frontbögen von Lemberg (hier sollte der Hauptangriff geführt werden) und Bialystok zu konzentrieren, wenn sie nicht angreifen wollten, wirfst Du einen Buchtitel in den Raum, der erstens 1989 erschienen ist und damit zeitgleich mit Suworows erstem Buch Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül und vor der teilweisen Öffnung der russischen Archive Anfang der 90er Jahre und der sich zweitens lt. Titel Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk mit dem Lemberger Bogen, aus dem der Hauptstoß geführt werden sollte, anscheinend überhaupt nicht befaßt.
In ein paar Sätzen die Hauptaussage dieses Buches zusammenzufassen und Unwissende wie mich somit aufzuklären, ist offenbar unter Deiner Würde und so wird einfach so getan, ob mit dem Werk Heydorns die Präventivkriegsthese widerlegt wäre.

siehe oben. Threadthema

Das Threadthema hat absolut nichts mit seriösem Zitieren von Quellen zu tun.

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Da frag ich mich nur: wo sonst findet man Faksimiles wie dieses hier von den russisch-deutschen Sprachführern [...]

Fotos aus dem Internet sind kein Beweis.

Jetzt wird's aber vollends lächerlich! Die Faksimiles aus dem russisch-deutschen Sprachführer der Roten Armee finden sich in Suworows Buch Stalins verhinderter Erstschlag [Selent 2000] auf den Seiten 328 - 340. Suworow schreibt: »Zum ersten Mal bekam ich eines an der Militärisch-Diplomatischen Akademie der Sowjetunion zu Gesicht. Es war unauffällig und stand in einem Regal der Bibliothek.« [S. 244]
Willst Du jetzt etwa behaupten, die seien gefälscht, weil sie Dir nicht in den Kram passen?! siehe unten

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich.

Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ohne die russischen Originale nachgeprüft zu haben, ist dies eine ungeheuerliche Behauptung!

Und bitte zu erklären, warum es diese so kampfstarke RA im Winter 1941/42 nicht geschafft hat, Wehrmachts Divisionen mit einer Sollstärke von 40-50% im offenen Gelände im Winter eingegraben, mit allen Nachschub und klimatischen Bedingungen zu Gunsten der RA, zu besiegen?

Vielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

»Nur so ist erklärlich, daß die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten. Hätten die russischen Divisionen, die seit vielen Monaten aufmarschiert waren, eine Verteidigung so vorbereitet wie die Rote Armee 1943 bei Kursk, so wäre der deutsche Angriff vielleicht sogar gescheitert.« [Uhle-Wettler, Vortragsmanuskript, siehe oben]

Was möchte denn der Herr Uhle-Wetter und du damit beweisen? Sollte die RA nun angreifen oder tiefgestaffelte Verteidigungssysteme anlegen?

Steht doch da: wenn die Rote Armee in vorbereiteten Verteidigungsstellungen gestanden hatte (es wird ja von euch immer behauptet, der sowjetische Aufmarsch sei eben kein Offensivaufmarsch gewesen und sei nur aufgrund der Meldungen über den deutschen Aufmarsch durchgeführt worden), dann wären die großen deutschen Erfolge gar nicht möglich gewesen.

Ist das mal äußerst dünn, ja steht sogar auf äußesrt wakeligen Beinen!
Also von: "Entschluß: ... Rußland muß erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Rußland zerschlagen, um so besser ... Bestimmer Entschluß: Rußland zu erledigen."
Bis: "Aber dann folgte nichts mehr. Bis zum November 1940 hat Hitler nicht einmal gefragt, zu welchen Ergebnissen die Operationsstudien der Wehrmacht gekommen wären. Das widerspricht einem unabänderlichen Entschluß und sogar einem starken Interesse. Immerhin hatte sich Hitler schon in die Planung des Frankreichfeldzuges von Anfang an eingemischt,[lxxiii] und seitdem war sein Glaube an seine militärischen Fähigkeiten weiter gestiegen. "

Das hält nun mal gar nichts stand, und eine Präventivthese darauf aufzubauen, dass er sich von August bis November nicht in die militärischen Planungen eingemisch hat, halte ich für gerazu äußerst dünn!

Was soll der Quatsch? Nicht Uhle-Wettler baut die Präventivkriegsthese auf Äußerungen Hitlers vom Juli 1940 auf, sondern Du Deine Eroberungsthese aus weltanschaulichen Gründen.
Uhle-Wettler sagt lediglich, daß Hitler die nach der Ablehnung seines Friedensangebots durch England im ebendiesem Juli 1940 (vermuteter Grund: "Daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat") ergangene Anweisung, Studien zu einem Blitzkrieg gegen Rußland vorzubereiten, danach monatelang nicht mehr mit seinem Interesse begleitet hat.

[Matrose71]

Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist.

Vielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

Aha und jetzt kommen wir doch mal zum Kern!

Wie sehen denn die Verluste oder Möglichkeiten der Wehrmacht aus, wenn sie mit 70 Divisionen in gut ausgebauten Verteidigungstellungen, ohne klirrende Kälte, an der Ostgrenze liegt, und hinter der Front 30 zusätzliche schnelle Divisionen (Panzer/ID mot.) zur Verfügung hat, die an jeder beliebigen Flanke angreifen können?
Dazu hat sie noch den Vorteil der kurzen Nachschubwege!

Das Szenario Malta und Nord Afrika basierte auf vielleicht 4-5 schnellen Divisionen, 120 Divisionen sollte das Feldheer betragen (hatte ich so geschrieben), davon waren 36 Divisionen Panzer/ID mot., zum Zeitpunkt Juli 1941!
Man muss die UDSSR nicht angreifen, um mit bösen Absichten von Stalin fertig zu werden, strategische Defensive gepaart mit teilweiser Vorwärtsverteidigung hat schon immer den Gegner wesentlich mehr Kräfte gekostet als die eigenen!
In diesem Fall käme noch die Unterstützung von Rumänien, Ungarn und Bulgarien dazu und ich bin immer noch der Ansicht, dass die Wehrmacht die wesentlich bessere Armee war im Jahre 1941, und um so enger der Raum, um so besser war sie!

[Götz von Berlichingen]

Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen, daß dies eine reichlich kühnes Szenario ist.

Vielleicht damit, daß es zum einen auf beiden Seiten der Front gleich eiskalt war und auch damit, daß die Wehrmacht nicht die schlechteste Armee war.
Aber die fürchterlichen Verluste, die ihr die Rote Armee damals zufügte und von denen sie sich nie wieder erholte, sind Dir schon bekannt?

Aha und jetzt kommen wir doch mal zum Kern!

Wie sehen denn die Verluste oder Möglichkeiten der Wehrmacht aus, wenn sie mit 70 Divisionen in gut ausgebauten Verteidigungstellungen, ohne klirrende Kälte, an der Ostgrenze liegt, und hinter der Front 30 zusätzliche schnelle Divisionen (Panzer/ID mot.) zur Verfügung hat, die an jeder beliebigen Flanke angreifen können?
Dazu hat sie noch den Vorteil der kurzen Nachschubwege!

Du kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt. Dies war ja auch der Grund, warum man 1942 und 1943 an der Ostfront wieder angriff, anstatt dem Feind die Initiative zu überlassen. Der Gegner wird gezwungen, zu reagieren, ist dadurch gebunden und an der vollen Entfaltung seiner Kräfte gehindert und man selbst agiert und hat die Auswahl, was Angriffsort und -zeitpunkt anbetrifft. Außerdem gibt es das Sprichwort, wonach es vorzuziehen sei, lieber Hammer als Amboß zu sein.
Weiterhin kämpft man lieber auf dem Territorium des Gegners als auf dem eigenen und hält den Feind von den eigenen Grenzen fern, insbesondere dann, wenn ein so kriegsentscheidendes Ziel wie die eigene Ölversorgung gegen einen vielfach überlegenen Feind auf dem Spiel steht.

Das Szenario Malta und Nord Afrika basierte auf vielleicht 4-5 schnellen Divisionen, 120 Divisionen sollte das Feldheer betragen (hatte ich so geschrieben), davon waren 36 Divisionen Panzer/ID mot., zum Zeitpunkt Juli 1941!
Man muss die UDSSR nicht angreifen, um mit bösen Absichten von Stalin fertig zu werden, strategische Defensive gepaart mit teilweiser Vorwärtsverteidigung hat schon immer den Gegner wesentlich mehr Kräfte gekostet als die eigenen!
In diesem Fall käme noch die Unterstützung von Rumänien, Ungarn und Bulgarien dazu und ich bin immer noch der Ansicht, dass die Wehrmacht die wesentlich bessere Armee war im Jahre 1941, und um so enger der Raum, um so besser war sie!

Meiner Meinung nach hätte man gut daran getan, sich den ganzen unsinnigen Afrikakrieg zu sparen, der nichts Entscheidendes eingebracht und nur unnütze Verluste (auf dem Schlachtfeld und beim Übersetzen nach Afrika) gebracht hat.
Der kriegsentscheidende Front war die Ostfront; dorthin hätte jeder Mann, jedes Geschütz, jeder Panzer und jedes Flugzeug gehört.
Dieser ganze unglückselige Afrikafeldzug stand immer unter dem Motto "zuwenig zum Leben, aber zuviel zum Sterben". Um einen durchschlagenden Erfolg zu erzielen, konnten nicht genug Kräfte (Panzer, Luftwaffe, Nachschub) zur Verfügung gestellt werden, aber durch die nach Rückschlägen immer wieder erzielten Erfolge Rommels hat man sich auch nicht dazu entschließen können, diese Front zu liquidieren und immer wieder Kräfte und Material nachgeführt.

Unglücklicherweise haben die Engländer Ende 1940/Anfang 1941 es versäumt bis Tripolis durchzustoßen. Dann hätte sich die ganze Angelegenheit erledigt gehabt, aber dieses englische Versäumnis hat sich am Ende gegen die Deutschen gewendet, indem man nach zwei Jahren ebenso blutigen und verlustreichen wie sinnlosen Wüstenkrieges dann die HGr Afrika eingebüßt hat. An der Ostfront wären diese Truppen 1943 dringend gebraucht worden.

Am besten wäre es meiner Ansicht nach gewesen, wenn Italien neutral geblieben wäre. Dann wäre der ganze Afrika- und vielleicht auch Balkanfeldzug unterblieben und Deutschland hätte mit einem wohlwollend neutralen Italien im Rücken z.B. kriegswichtige Rohstoffe (Kautschuk, Nickel, Wolfram, Öl usw.) über Italien einführen können.
Aber dem stand ja leider Mussolinis Kriegseintritt nach der Niederlage Frankreichs im Wege.

Damals erzählte man sich in Deutschland folgenden Witz: »Was ist der Unterschied zwischen Caesar und Mussolini?« »Caesar kam, sah und siegte, Mussolini sah siegen und kam.«


Zu Deiner Frage will ich nochmal Uhle-Wettler zitieren, der hinsichtlich der qualtitativen Überlegenheit der Wehrmacht auch Deine Argumentation unterstützt, meine Anmerkung dazu dann nach dem Zitat:

»Wie dargelegt, war die Rote Armee im Juni 1941 der deutschen Wehrmacht an allem, was sich zählen, wiegen und messen läßt, turmhoch überlegen. Dem scheint zu widersprechen, daß die Wehrmacht schon im November 1941 an die Tore von Moskau pochte und mit Artillerie auf den Kreml schoß.[lxxxix] Doch der Schein trügt. Schon im Frankreichfeldzug war die Wehrmacht an allem, was sich zählen, wiegen und messen läßt, den Alliierten weit unterlegen,[xc] und zudem konnten sich die Alliierten auf gigantische Befestigungen stützen. Dennoch hat die Wehrmacht den Feldzug buchstäblich in vier oder fünf Tagen entschieden, in zehn Tagen gewonnen und in wenigen Wochen beendet. Ein ähnliches Bild zeigt schon der Erste Weltkrieg (Tannenberg) und, in verkleinertem Maßstab, die Schlacht um Kreta 1941:[xci] Scheinbar hoffnungslose deutsche Unterlegenheit an Zahl und Material - dennoch Sieg in wenigen Tagen. Der Grund liegt auch hier, ebenso wie bei den Siegen der Wehrmacht 1941, in der qualitativen Überlegenheit - vom Gruppenfhrer bis zum hohen General. Hierber gibt es eine umfangreiche ausländische Literatur - die allerdings in der Bundesrepublik fast unbeachtet blieb.[xcii] Die qualitative Überlegenheit der Führung und des Kampfwillens der Truppe haben lange die numerische Unterlegenheit ausgleichen können. Beim Rußlandfeldzug traten weitere Faktoren verstärkend hinzu: Der deutsche Angriff traf auf einen Gegner, der zur Offensive aufmarschierte, dessen Aufmarsch aber noch nicht ganz abgeschlossen war und der taktisch überrascht wurde.

Die Frage, ob im Zweiten Weltkrieg ein Sieg oder ein Remis unter Hitler einem Jalta und Potsdam vorzuziehen war, ist nicht Thema dieser Ausführungen. Mithin bleibt die Frage berechtigt, warum der Feldzug gescheitert ist.

Der erste Grund liegt in der fast grotesken Unterschätzung der Widerstands- sowie Regenerationskraft Sowjetrußlands. Sie wird deutlich in dem Urteil des Chefs des Generalstabes Halder, der am 12.Tag des Rußlandfeldzuges in seinem Tagebuch notierte, der Feldzug sei gewonnen, er müsse nur noch beendet werden.[xciii]

Die Unterschätzung hat zu einem zweiten Grund des Scheiterns wesentlich beigetragen: Das Reich hat sein Potential viel zu spät mobilisiert. So wurden zum Beispiel 1941 nur 3500 Panzer produziert [xciv] - und das waren meist leichte Panzer. Folglich mußten immer wieder Besatzungen ausgefallener Panzer als Infanterie eingesetzt werden, weil Ersatzpanzer nicht vorhanden waren. 1944 wurden sechsmal mehr, wurden 20 000 Panzer produziert, nur schwere Panzer,[xcv] und das trotz der Luftangriffe. Viele Schlachten wären wohl anders verlaufen, wenn die Truppe 1941 die Waffen von 1944 gehabt hätte.

Das gleiche Bild zeigt die Mobilisierung der Arbeitskräfte. Es ist bezeichnend, daß die Zahl der arbeitenden Frauen von 1939 (14,6 Millionen) bis 1941 sank (14,1 Mio) und erst 1943 die Zahl von 1939 wieder erreichte und leicht überschritt (14,8 Mio). Gleichzeitig wurden Millionen von männlichen Arbeitskräften einberufen. Mithin sank, während die Rüstungsindustrie nach Arbeitskräften und die Front nach Waffen schrie, die Zahl der deutschen Arbeitskräfte von 1939 bis 1941 um sechs Millionen. Diese Lücke konnten auch drei Millionen Kriegsgefangene und Ausländer nicht schließen.[xcvi] Was möglich und zu tun war, hat nicht nur die Sowjetunion, sondern haben auch die USA gezeigt. In den USA stieg die Zahl der arbeitenden Frauen von 1940 (14 Prozent), identisch mit Deutschland, auf 20 Prozent.[xcvii]

Ins Allgemeine gehoben: Das Reich hat, ähnlich wie schon im Ersten Weltkrieg, sein Potential viel zu spät mobilisiert. Es begnügte sich mit einer "friedensähnlichen Kriegswirtschaft".[xcviii] Die Gründe zu erörtern, ist hier nicht der Ort.

Der dritte Grund für das Scheitern des Rußlandfeldzugs liegt in einer Operationsführung, die von Anfang an widersprüchlich war. Hitler wollte die Schwerpunkte an den Flügeln setzen: Der linke Flügel sollte Leningrad nehmen, der rechte Flügel sollte die Industriegebiete der Ukraine und dann das Öl des Kaukasus nehmen oder bei Stalingrad abschneiden. Erst nachdem die Rote Armee ihrer wirtschaftlichen und industriellen Kraftquellen beraubt worden war, sollte sich die Wehrmacht gegen die so geschwächten Hauptkräfte des Gegners wenden. Der Generalstab des Heeres hingegen lehnte die Einbeziehung wehrwirtschaftlicher Gesichtspunkte in die militärische Operationsplanung ab.[xcix] Er wollte nach den Grenzschlachten geradewegs auf Moskau vorgehen, also den Stier frontal bei den Hörnern packen, denn im Zentrum des sowjetischen Imperiums werde sich die Rote Armee zur Entscheidungsschlacht stellen müssen.

Vermutlich spricht vieles für die Flankenlösung.[c] Sicher ist jedoch, daß Schwanken den Fehlschlag heraufbeschwören mußte - und so ist es gekommen.[ci] Leningrad konnte abgeschnitten, nicht aber genommen werden, der Vorstoß auf Moskau blieb stecken und der Vorstoß in die Ukraine kam so langsam voran, daß Stalin 1523 Fabriken abbauen und im Ural wiederaufbauen konnte. Mithin produzierte die Sowjetunion schon 1943 wieder doppelt so viele Panzer wie die Wehrmacht für den Krieg an allen Fronten.[cii]

Doch auch das war nur ein Nebengrund für das Scheitern des Rußlandfeldzugs. Auch dieser Feldzug gehört zu jenen, die militärisch ausgefochten, aber politisch gewonnen oder verloren werden.

Sicherlich gibt es Kriege, bei denen die Politik sich darauf beschränken kann, eine übermächtige Koalition zu schmieden. Die Soldaten zerschmettern dann den Gegner - so wie die Alliierten zuletzt im Golfkrieg 1991. Aber Deutschland war 1914 und 1939 in einer anderen Lage. Um den Gegner mit militärischen Mitteln zu zerschmettern, hätte das Reich Paris, London, Wladiwostok und wohl auch Washington sowie Los Angeles erobern müssen.

Folglich war der Rußlandfeldzug nur politisch, wenn auch natürlich mit militärischer Unterstützung, zu einem tragbaren Ende zu bringen. Es ging darum, den Russen eine Alternative zu bieten, die besser als das Leben unter Stalin war. Die Voraussetzungen hierfür waren vortrefflich. Mehr als eine Million Russen haben im Zweiten Weltkrieg unter deutschen Fahnen gedient, meist wohl nicht, um das Hakenkreuz zu stützen, sondern um Hammer und Sichel zu stürzen. Das war einzigartig in der Geschichte der Kriege. Um noch mehr Kräfte zu mobilisieren und den Rußlandfeldzug zu gewinnen, hätte das Dritte Reich den Menschen Rußlands mehr bieten müssen als eine von Hitler und Himmler beherrschte Zukunft. Doch dazu hätte eben Hitler nicht Hitler und Himmler nicht Himmler sein dürfen.

Allerdings kann man das Argument weiterführen. Viele der in Stalingrad gefangengenommenen deutschen Offiziere haben sich dem sowjetgesteuerten Nationalkomitee Freies Deutschland oder dem Bund Deutscher Offiziere angeschlossen - meist wohl nicht, um Hammer und Sichel zu stützen, sondern um das Hakenkreuz zu stürzen. Das war einzigartig in der Geschichte der Kriege. Um noch mehr Kräfte zu mobilisieren und den Krieg rascher sowie mit weniger Opfern zu gewinnen, hätten die Alliierten den Deutschen nur mehr bieten müssen als eine von Jalta und Potsdam, also von einem Super-Versailles beherrschte Zukunft. Doch dazu hätte eben Stalin nicht Stalin, Roosevelt nicht Roosevelt und Churchill nicht Churchill sein dürfen.«



Ich gebe zu bedenken, daß selbst nach den großen Erfolgen in der Anfangsphase des Ostfeldzuges, als die Rote Armee praktisch zerschlagen wurde und ungeheure Personal- und Materialverluste erlitt, Rußland nicht geschlagen werden konnte und am Ende Deutschland besiegte.
Soll man diese Riesenarmee unbehindert aufmarschieren, ihre Angriffsvorbereitungen beenden lassen und die Wahl von Angriffsort und -zeitpunkt wenige Hundert Kilometer von Berlin und den kriegswichtigen rumänischen Ölfeldern überlassen, im Vertrauen darauf, daß man sie schon erfolgreich zurückschlagen werde? Wenn Deutschland am Ende dieser Armee unterlag, obwohl sie zu Beginn des Krieges so schwer geschlagen wurde, riesige Gebiete mit ihren Ressourcen (personell und materiell) verlor, wie sollte es sich jahrelang gegen diese Armee an der eigenen Grenze verteidigen können?

[mhorgran]

Die Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

"ebenso freundlich gesinnt"?
Ohne "Freundlichkeit" Stalins hätte schon der Polenfeldzug in einem Desaster enden können, die Aufrüstung vor dem Frankreichfeldzug -und damit dieser selbst- wäre nicht möglich gewesen.  Bis zum letzten Tag liefen die sowjetischen Rohstofflieferungen trotzdem das 3.Reich die eigenen -vertraglich vereinbarten- Lieferungen weitestgehend gestoppt hatte.
Stalin hätte sich 1940/41 verhalten können wie er will er wäre Ziel eines deutschen Angriffs geworden.

Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Und die Ansicht, das die RA 1941 kaum angriffsfähig war und nicht zu einem Angriff konzentriert war, wird von militärischen Spezialisten und Historikern aus aller Welt geteilt

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Dann sieh dir doch mal die eigene Einschätzung der RA zu ihrem Feldzug an, aber bitte nicht die "offizielle sowjetische Leseart". Du könnest dir aber auch die Ansichten der deutschen Generalität, der US-Army, der Briten zu diesem Thema ansehen. Aber wollen wir denn mit Fakten hier gehts um Glauben und "Angst haben".

Außerdem waren die Finnen ebenso harte und tapfere Soldaten, wahrscheinlich nach Kampfkraft die besten Verbündeten, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg hatte. Diese als nicht ernstzunehmenden Gegner darzustellen, halte ich auch für unsinnig.

Wer hat Wo die Finnen als "nicht ernstzunehmenden Gegner" hingestellt?  Ich bitte um Nachweis.

Eben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen,

eben schon und das hast du vor kurzem noch anders gesehen. Originalzitat:

Auf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

Das ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt.

Das ist Begründung warum ich mich in diesen Thread nicht hereinhänge. Ob du das lächerlich findest ist irrelevant.

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Da zwischen deiner Aussage zu Heydorn und Uhle-Wettler eine Leerzeile ist  - damit idR realen Welt gezeigt wird das ein neuer Absatz und neuer Gedanke beginnt bin ich auch von diesem ausgegangen. Anscheinend hab ich mich getäuscht

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich

Aha
kannst du oben nachlesen, da steht nix von "russischen Originalausgaben der Memorien sowjetischer Generäle ...". Hast du Beweise das die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?

Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ja, genauso so ticken manche.
Ich stelle fest das die Behauptung Suworows in der deutschen Ausgabe nicht enthalten ist und ich keinen Grund nennen kann warum diese sich von den russischen Originalausgaben unterscheiden. Bei Präventivkrieg-kreuzzüglern wird natürlich mehr draus.
Im übrigen wurde Suworow, das ist dir natürlich entgangen, in weiten Teilen widerlegt worden. Dazu gibts genügend Fachbücher.

Zur Aufstellung der RA und Suworows Behauptung bezüglich "GebjägerArmee" und den berühmt-berüchtigten Fallschirmjägern.
http://www.geschichtsforum.de/f56/viktor-suworow-18232/

Du kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt.

du kennst den militärischen "Grundsatz" das man in der Offensive 3 zu 1 überlegen sein sollte?

[Götz von Berlichingen]

Die Zwangslage Stalins war für Hitler erkennbar. Hitler konnte den Krieg gegen England, praktisch also auch gegen die USA, nur führen, wenn er seinen Rücken sicher wußte. "Barbarossa" wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn Stalin Deutschland offensichtlich ebenso freundlich gesinnt gewesen wäre wie der Zar 1870.«

"ebenso freundlich gesinnt"?
Ohne "Freundlichkeit" Stalins hätte schon der Polenfeldzug in einem Desaster enden können, die Aufrüstung vor dem Frankreichfeldzug -und damit dieser selbst- wäre nicht möglich gewesen.

Ach, und was war wohl der Grund für Stalins "Freundlichkeit"? Aber wer das noch nicht kapiert hat, hat überhaupt nichts kapiert und wird's wohl auch nicht mehr kapieren. Oder, was wohl sehr viel wahrscheinlicher sein dürfte, kapieren wollen.

Bis zum letzten Tag liefen die sowjetischen Rohstofflieferungen trotzdem das 3.Reich die eigenen -vertraglich vereinbarten- Lieferungen weitestgehend gestoppt hatte.

Ach so, Stalin hätte also durch Einstellen der Lieferungen vor seinem bevorstehenden Überraschungsangriff warnen sollen. Klar.

Und die RA war 1941 kaum angriffsfähig und im Juni nicht zu einem Angriff aufmarschiert denn dazu hätten die Truppen konzentriert werden müssen.

Und das bestreite nicht nur ich ahnungsloser Depp, sondern auch ein ehemaliger Generalleutnant der Bundeswehr (Dr. Franz Uhle-Wettler), ein ehemaliger Generalmajor der NVA (Dr. Bernd Schwipper), ein ehemaliger Dozent an der österreichischen Landesverteidigungsakademie (Dr. Heinz Magenheimer) und ein ehemaliger Major des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU ("Suworow" alias Resun).

Und die Ansicht, das die RA 1941 kaum angriffsfähig war und nicht zu einem Angriff konzentriert war, wird von militärischen Spezialisten und Historikern aus aller Welt geteilt

Ja, einem US-Major, der von den Russen hofiert wurde (warum wohl durfte der angeblich "Originaldokumente" einsehen, die anderen Historikern - außer vielleicht dem Hofschreiberling Besymenski - nicht zur Einsicht offenstanden?) und Gorodetsky und sicherlich auch vom Hamburger Institut für Sozialforschung.

Zum russisch-finnischen Winterkrieg: Hier schließe ich mich Alex voll und ganz an. Ein Krieg in meterhohem Schnee, bei - 30° C (und weit mehr) im Wald gegen verbunkerte Gegner zu führen, ist etwas, was keine west- oder mitteleuropäische Armee auch nur in Betracht gezogen hätte. Daraus eine Unfähigkeit der Roten Armee zu konstruieren, halte ich für abwegig.

Dann sieh dir doch mal die eigene Einschätzung der RA zu ihrem Feldzug an, aber bitte nicht die "offizielle sowjetische Leseart". Du könnest dir aber auch die Ansichten der deutschen Generalität, der US-Army, der Briten zu diesem Thema ansehen. Aber wollen wir denn mit Fakten hier gehts um Glauben und "Angst haben".

Wer hat hier "Angst"? Vor Dir vielleicht?

Eben nicht - wenn man als Voraussetzung postuliert »Der Führer hatte die große Erleuchtung oder meinetwegen ist er auch weg, auf alle Fälle findet kein Barbarossa statt«, dann wird man wohl darauf hinweisen dürfen,

eben schon und das hast du vor kurzem noch anders gesehen. Originalzitat:

Auf die anderen Argumente von Dir und Matrose 71 würde ich lieber in einem eigenen Thread antworten, da es hier zu weit vom ursprünglichen Thema wegführt, aber leider hat sich die Forumsleitung noch nicht geäußert, ob ein solches nichtmaritimes Thema hier überhaupt erwünscht wäre und geduldet würde. Wäre ja schade, wenn dann hinterher alles wieder gelöscht würde.

Lesen sollte man können, aber dir geht es ja érkennbar nur um Rabulistik. Die Forumsleitung hat sich bis heute nicht dahingehend geäußert, ob ein solcher Thread im Marineforum erwünscht wäre.

Das ist ja wohl lächerlich: Quellenangaben nur, wenn die Frage mit dem Threadtitel übereinstimmt.

Das ist Begründung warum ich mich in diesen Thread nicht hereinhänge. Ob du das lächerlich findest ist irrelevant.

Ach, du hängst dich also in diesen Thread nicht hinein. Gut, daß du uns dies mitteilst, nachdem gefühlt jeder dritte Beitrag in diesem Faden von dir stammt, wäre ich darauf nie gekommen. Wie mögen dann erst die Threads aussehen, in die du dich hineinhängst?

Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, dem ich mehr militärischen Sachverstand zuspreche als uns allen hier zusammen, scheint diese Meinung seltsamerweise nicht zu teilen, denn er hat ausweislich seines Anmerkungsapparats dieses Werk ausgewertet und nicht weniger als achtmal zitiert. Entweder befaßt sich sein Inhalt also nicht in der von Dir suggerierten Weise (»dargestellten Weise« kann man aus oben genannten Gründen ja nicht schreiben) mit der Thematik oder aber seine Beweisführung ist nicht so überzeugend wie von Dir angenommen.

David Glantz war US-Offizier und hatte Zugang zu den ehem. sow. Quellen.

Und Glantz hat jetzt genau was mit Heydorns Buch zu tun?

Da zwischen deiner Aussage zu Heydorn und Uhle-Wettler eine Leerzeile ist  - damit idR realen Welt gezeigt wird das ein neuer Absatz und neuer Gedanke beginnt bin ich auch von diesem ausgegangen. Anscheinend hab ich mich getäuscht

Nicht nur da. Sag mal, lesen ist offenbar wirklich nicht deine Stärke, was? Um welches Werk geht es da wohl, das er achtmal zitiert hat??  Willst du noch jemand anrufen oder reicht der 50/50 - Joker?

Außerdem führt Suworow eine Fülle von Zitaten aus den Memoiren sowjetischer Generäle an, die übereinstimmend berichten, man habe in den nach Kriegsausbruch geöffneten geheimen Befehlen keine Anweisungen für den Fall der Verteidigung vorgefunden und diese Befehle seien somit in der aktuellen Lage unbrauchbar gewesen.

Als ich Suworows Bücher gelesen hatte besorgte ich mir per Fernleihe eine ganze Reihe dieser Memorien. Diese Passagen waren allerdings nicht zu finden. Seltsam oder.

Die russischen Originalausgaben? Du sprichst Russisch?

wer spricht von russischen Originalausgaben.

Ich

Aha
kannst du oben nachlesen, da steht nix von "russischen Originalausgaben der Memorien sowjetischer Generäle ...". Hast du Beweise das die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?

Soweit deine obige Passage überhaupt verständlich genug ist, um sie beantworten zu können (Suworow ist Russe und hat selbstverständlich nicht die DDR-Lizenzausgaben für seine Recherchen benutzt - oder ist das zu hoch für dich?) ist sie eine ausgesprochene Frechheit: Du hast behauptet, die DDR-Ausgaben enthielten diese Passagen nicht. Wieso soll ich jetzt für ebendiese deine Behauptung [»daß die Ostdeutschen Ausgaben diese Passagen nicht enthalten?«] auch noch den "Beweis" antreten? Das war doch deine Behauptung und nicht meine, und die hat niemand anderer als du gefälligst zu beweisen. Ebenfalls nicht ich habe hier zu beweisen, daß etwa die russischen Originalausgaben die Passagen nicht enthielten. Niemand anderer als du hat indirekt die absurde Behauptung aufgestellt, Suworow hätte diese Passagen frei erfunden. Dann hast du das auch zu beweisen. Da wünsche ich viel Vergnügen, denn wäre dem wirklich so, dann hätte man es schon vor Jahrzehnten aus dem Munde deiner Stalin-Apologeten triumphierend vernommen. Und die Zeit, der Spiegel und die Frankfurter Rundschau, sowie die Süddeutsche Zeitung wären die ersten gewesen, die es uns verkündet hätten.

Die DDR war - bekanntlich - ein Vasall der UDSSR und hat die Bücher auch auf deutsch veröffentlicht. Es ist nicht anzunehmen das dabei etwas verfälscht oder unterschlagen wurde.

Auf einer reinen Vermutung gründest Du also die verleumderische Behauptung, Suworow habe seine Quellen gefälscht, bzw. frei erfunden!
Da sollte man aber schon gaaanz sicher sein, ehe man Behauptungen von solcher Tragweite aufstellt.

Ja, genauso so ticken manche.
Ich stelle fest das die Behauptung Suworows in der deutschen Ausgabe nicht enthalten ist und ich keinen Grund nennen kann warum diese sich von den russischen Originalausgaben unterscheiden. Bei Präventivkrieg-kreuzzüglern wird natürlich mehr draus.

Nur weil du keinen Grund dafür nennen kannst, gibt es natürlich auch keinen. Falls deine Behauptung überhaupt stimmt. Bei deiner Quellenbehandlung halte ich es noch für möglich, daß du mit den Seitenangaben der russischen Originalausgaben in den DDR-Lizenzausgaben gesucht und natürlich nix gefunden hast.

Du kennst vermutlich den militärischen Grundsatz, wonach Initiative die Kräfte verdoppelt.

du kennst den militärischen "Grundsatz" das man in der Offensive 3 zu 1 überlegen sein sollte?

Ja, war man aber nicht. Ich will dir eine supergeheime Information verraten, die nur ganz wenige kennen: Deutschland hat den Ostfeldzug verloren. 
Aber halten hätte man natürlich können. Logisch.

Ergänzung: Der Angriff am 22.6.1941 ist aber dennoch nicht gescheitert, obwohl man nicht 3 : 1 überlegen war, sondern wurde zu einer verheerenden Niederlage für den mehrfach Überlegenen. So viel zu Deinem "Grundsatz", Experte.

[mhorgran]

    

servus

[Q]

Irgendwie beginne ich gerade mich maechtig fremd zu schaemen.

Back to topic:
Ich moechte gern noch eine andere Option einfliessen lassen.

....
Ich bin auch deiner Meinung, dass man bei den Italienern durchaus skeptisch sein darf, aber das lag eher am mangelnden Willen des Oberkommandos Luftwaffe/Marine/Heer, die nicht so richtig bei der Sache waren, an den Soldaten und Frontkommandeuren eher weniger.

Wenn man in Nord Afrika Krieg führen will und das Scharnier/Schlüssel zum Mittelmeer liegt direkt vor meiner Haustür, dann gibt man eigentlich die Kriegserklärung in dem Moment ab, wenn die eigenen Schiffe das Feuer auf die Insel eröffnen und die Landungsboote gerade am Strand landen!

Herrr Mussolini war aber nicht so der Hellste:
1. Erklärte er den Krieg obwohl 1/3 seiner Handelschiffe ausserhalb des Mittelmeers waren
2. Ohne vorher sich oder sein Oberkommando irgendwie vorbereitet zu haben (Plan)

->Mann war einfach nur scharf auf die französische Beute, der Schuss ging schon mal nach hinten los!

Unter dem Aspekt, das es eben nicht nur um ein schnelles einheimsen der Beute geht, wie haette Italien militaerisch besser den Krieg beginnen koennen?

Ich denke da an Kommandounternehmen gegen Malta, Kleinkampfmittelangriffe gegen britische Flottenstuetzpunkte wie auch Luftwaffenschlaege ala Pearl Harbor.

Was mir auch spanisch zu seien scheint, Warum in Afrika die italienische Armee nicht von zwei Seiten (Libyen und Eritrea)  Richtung Aegypten-Sudan angegriffen hat?

Haette man mit Handelsschiffen den Suezkanal blockieren koennen? Damit meine ich Blockschiffe.

Don`t Panic

[Big A]

Irgendwie beginne ich gerade mich maechtig fremd zu schaemen.

Moin Q,
da mache ich mit!

Back to topic:

Ja, schön wär's. 

Axel

[Trimmer]

Axel und Jan - sehe ich auch so.

Meine Frage an die "Streithähne" =  Suworow - "Der Eisbrecher " - DDR- Literatur  Nun schön wäre es ja vielleicht gewesen aber soweit ich es kenne wurde dieses "Werk " 1989 in der BRD veröffentlicht.

Gruß - Achim-Trimmer

[Thomas]

Meine Frage an die "Streithähne" =  Suworow - "Der Eisbrecher " - DDR- Literatur  Nun schön wäre es ja vielleicht gewesen aber soweit ich es kenne wurde dieses "Werk " 1989 in der BRD veröffentlicht.

Hallo Trimmer,

Zur Erläuterung: Suworow "benutzt" in seinem "Werk" ua die Memoiren der sowjetischen Generalität. mhorgran hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass sich bestimmte Belege in den deutschen (DDR-)Ausgaben nicht finden.

Das (DDR-Literatur) bezog sich nicht auf die Veröffentlichung des Eisbrechers etc.

GvB zeigt hier in geradezu klassischer Weise: ist deutsch in Wirklichkeit Japanisch?
Warum wurden Lieferungen nicht eingestellt? - na: um nicht zu warnen.
Dem Fremdschämen kann man sich nur anschließen.