Handelsstör-Träger

[p-kreuzer]

@BigA
Natürlich kann man nicht einplanen zufälligerweise die Richtige Beute zu machen. Hier und da etwas Diesel abzapfen und gelegentlich den Speiseplan aufbessern, mehr nicht! In Verbindung mit dem tatsächlich vorhandenen Tankernetz gehen nmM. aber Trägereinsätze bis OP Berlin-Länge. Mehr als Nadelstiche wird D aber nie setzen können. Seeherrschaft? Never!

@Huszar
Wenn wir seinerzeit am Drücker gesessen hätten (Gott bewahre!), dann hätten wir unter den gegebenen Bedingungen bestimmt auch die berühmten "Säue" als Schiffe konstruiert. Bleibt vielleicht garnicht aus wenn man sich so einschränken muß.
Ich bin auch zu dem Schluß gekommen das unter 20k Standart nix gescheites bei rauskommt, für einen puren Raider zu aufwändig, für einen ordentlichen Träger aber der auch mal Handelsstörer sein kann glaube ich angemessen.

@delcyros
Schlüssig und macht Sinn
Weiter oben hatte ich ja auch schon einen Schulträger als Pflicht angemahnt, nach Meiner Idee aber so ganz billig auf einem Handelsschiffrumpf (Felsklasse?). Das ganze zusammengeraffte Wissen auf die Knackpunkte hin sieben und in einem Trägerdummy zur praktische Erfahrung umsetzen. Parallel dazu Träger-Taktik pauken und die vorhandenen Flieger üben, üben, üben!
Nochmal nachgefragt: taugen so kleine Schiffe überhaupt als Hochsee-Fliegerplattform?

@Harold

Ich denke, die Abzweigung dazu wäre gegeben gewesen, aber niemand hat sie so richtig wahrgenommen... nun ist die Frage: aus welchen Gründen?

Harold

Dazu hätten sich die Herren vom "denken in Kanonen" trennen müssen, das währe ohne Druck von Aussen sicher nicht geschehen. In meinem letzten Beitrag stelle ich ja das Szenario auf das nach der Dunkerque unter den Bedingungen des VV von D keine Schiffbaulich sinnvolle Antwort im Bereich Artillerieträger gegeben werden kann und die Entscheidungsträger aus purer Not Richtung Flugzeug gedrängt werden.

Wohlgemerkt, wir sind 15 Monate VOR dem dt.-brit. Flottenvertrag, so etwa II/34.
Die britische Seite hat schon mehrfach (im Frühjahr 34!) signalisiert, daß ein weiterer Bau dieser "pocket-battleships" jeden internationalen Vertrag unterlaufe, und allerlei interessante Zugeständnisse angekündigt, wenn D nicht die volle Anzahl aller 6 möglichen Schiffe baut (soweit mal historisch gesichert).

Perfekt, D verzichtet auf den Panzerschiffsbau und bietet stattdessen erstmal dem Bau von "berechenbaren" Flugzeugträgern zur Beruhigung der internationalen Marinen an!

Gruß
Jürgen

[Bergedorf]

Hmm...,

ich frage mich gerade ob eine atlantische Kriegsführung aus der Sicht von 1932 überhaupt sinnvoll gewesen wäre.

Was für Szenarios hatten wir denn damals?

Ich beginne mal weil es das extremste ist, das aber zu der Zeit gar nicht zur Debatte stand... mit dem Szenario Dtl gegen. Frankreich, England und Polen. Ergebnis kann nur sein, dass man der Übermacht nichts entgegensetzen kann und somit maximal Küstenschutz betreiben kann.

Zweites aus der damaligen Sicht realistischerisches Szenario: Dtl. gegen Frankreich, Polen und ggf. Rusland. Vordringlichstest Ziel wäre in diesem Fall die Offenhaltung der deutschen Zufuhrwege, vor allem in der Ostsee gewesen., dafür würden Flugzeugträger keine sinnvollen Beitrag leisten.

Der Gedanke, dass eine atlantische Zufuhr-Kriegsführung eine Auswirkung auf einen Krieg zwischen  Frankreich und Dtl. haben könnte, könnte nur dann aufkommen wenn Großbritannien grundsätzlich deutschfreundlich wäre. Ansonsten ist eine wirkungsvolle Schwächung der Kontinentalmacht Frankreich aus der gegebenen strategischen Position kaum möglich. Wenn  nicht ist eine sinnvolle Seekrigesführung gegen die absolut überlegene britisch/französische Übermacht nícht möglich.

Bleibt der Fall Konflikt Dtl gegen Frankreich/Polen bei wohlwollender Neutralität von UK: In diesem Falle müßte das Hauptaugenmerk der Reichsmarine auf eine schnelle Ausschaltung der polnischen Marine gerichtet sein und auf einen Schutz des Skagerraks. Das die Franzosen in der Nordsee gegen Interessen der Briten eine Blockade der Dt. Zufuhr hätten betrieben können halte ich für ausgeschlossen. Insofern wären die Zufuhrwege für die dt. wirtschaft einigermaßen frei.

Hätten nun ein paar dt. Handelsstörer die Kriegswirstchaft von Frankreich wesentlich stören können? Ich meine Nein. Zumindest nicht bis zu dem Punkt wo UK den Handel mit Frankreich boykottiert.

Die einzige sinnvolle Sichtweise aus Sicht der Reichsmarine hätte deshalb sein müssen Deutschland an Großbritannien zu binden. Damit wären alle Zufuhrwege gesichert oder beherrschbar. Die Reichsmarine hätte nuir noch (was ihr aber zu wenig war) für die Küstenverteidigung und für eine Ausschaltung von Polen und ggf. Russland sorgen müssen.

In dem Fall, dass man z.B. durch Handelsstör-Träger England verärgert hätte,würde sich die gesamte strategische Grundposition verschlechtern. Und für einen Krieg gegen Polen oder Russland würde man diese Träger nicht gebrauchen.

Aus meiner Sicht sind diese Träger damit aus Sicht 1932 strategisch gesehen völliger Unsinn ( bin gespannt auf die Breitseiten die demnächst auf mich gefeuert werden...)

Eine verantwortungsvolle Politik 1932 hätte m.E. auf eine Annäherung auf Großbritanien zielen müssen. Für eine Marinepolitik wäre in diesem Zusammenhang nur eine Fokussierung auf die Küstenverteidigung (z.B. durch Schnellboote) Raum geblieben.

Viele Grüße

Dirk

[t-geronimo]

Ein Grundproblem aller Kontruktions- und teilweise auch "What if"-Themen:
Das heutige Wissen raushalten...

[Peter K.]

... zu DIRK´s Überlegungen gibt es eine ganze Reihe guter Literatur, z.B.

Werner Rahn,
Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928
ISBN 3-7637-5043-2

Stefan Kiekel
Die Reichsmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben
Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933
ISBN 978-3-7637-6277-4

Maik Nolte
"... mit Anstand zu sterben verstehen."
Flottenrüstung zwischen Tirpitzscher Tradition, strategischer Notwendigkeit uns ideologischem Kalkül 1933 - 1943
ISBN 3-89959-386-3

Knut Stang
Das zerbrechende Schiff
Seekriegsstrategien und Rüstungsplanung der deutschen Reichs- und Kriegsmarine 1918 - 1939
ISBN 3-631-48210-8

[Kosmos]

 England würde den Teufel tun seinen Bündniss und Beziehungen mit Frankreich dadurch zu gefährden dass es völkerrechtlich legitime Instrumente französischer Kriegsführung behindert.
Um bescheidene Anzahl deutscher Kriegschiffe besser koordinieren zu können wäre ein Träger in der Nordsee ideal, zusammen mit Panzerschiffen wären auch "Expeditionen" in Atlantik denkbar um französische Handelstörer in ihrer Handlungsfreiheit einzuschränken. Flugzeugträger könnte dabei eine Art Fernaufklärung gewährleisten, d.h. warnen wenn im Umkreis von paar Hundert Meilen zu starke französische Einheiten auftauchen, so könnte ein Panzerschiff sich sicher zurückziehen.

1932 wäre es aber in der Tat aus vielerlei Sicht zu früh, 1933-34 aber war die Situation eine ganz andere.

[p-kreuzer]

Moin!
Handelsstörtätigkeit war sicher nicht das Hauptaufgabenfeld der neuen dt. Marine, aber die Option so zu agieren wollte man bei den Neubauten definitiv haben. Die Entscheidung für den Dieselantrieb, und damit für einen sehr großen Fahrbereich(wofür wäre der sonst gut?), zeigt das deutlich.

Bereits früh zeichnete sich ja ein Antideutscher Block bestehend aus Frankreich und Polen ab. Im Kriegsfall wäre auf jeden Fall die Entscheidung an Land gefallen, alle Seekriegshandlungen nicht mehr als eine Randnotiz. Dennoch hätten die Panzerschiffe durch ihre Eigenschaften bis zum erscheinen der "Dunkerques" Deutschland die Initiative zur See in einem Maße garantiert welche im starken Gegensatz zum tatsächlichen marinen Kräfteverhältnis D-F steht! Eine starke Beeinträchtigung der fr. Importe über den Atlantik war eine reelle Gefahr, geschweige denn der "Gesichtsverlust" der Grand Nation gegenüber dem Marinezwerg Deutschland!

Die Deklassierung der Panzerschiffe durch Dunkerque und Strassbourg war dann aber derart durchschlagend, das sowohl die doppelt so großen Panzerschiffsnachfolger D-34 als auch die dann tatsächlich gebauten 3x größeren Scharnhorst und Gneisenau nicht mehr Erfolgversprechend waren.

Und genau hier wäre nmM. der Punkt gewesen das von D nicht zu gewinnende Wettrennen Artillerie/Panzerung/Geschwindigkeit mit einer Variation der Panzerschiff-Idee Richtung Flieger auszubremsen und erneut seiner viertklassigen Marine für einige Jahre gewisse Offensiv/Abschreckmöglichkeit zu bieten.
Das eine Antwort Frankreichs und vielleicht auch Großbritanniens nicht lange auf sich warten lassen würde ist steht außer Frage!

Überhaupt finde ich es erstaunlich bei dem Flieger- und Bombenhype der 20er und 30er Jahre, das weltweit der Marinefliegerei und ihrem Bedrohungspotential auch für Großkampfschiffe so wenig zugetraut wurde. Natürlich steckte alles noch in den Kinderschuhen und die Gefahr die dann in den 40ern tatsächlich  vom Militärflugzeug ausging war nicht absehbar, aber z.B. im angedachten strategischen Bomberkrieg schienen seinerzeit die Möglichkeiten ja beinahe unbegrenzt!

Um überhaupt ein Schreckensszenario bei den etablierten Marinen der Welt vom neuen dt. Konzept aufzubauen und um das bislang keineswegs bewiesene Bedrohungspotential Trägergestützter Bomber auf schwere Schiffe zu untermauern hätte D vielleicht eine Art Neuauflage der „Mitchell“-Tests von 1921 inszenieren können. Intensives Training der Torpedoflieger mit dem Zielschiff Zähringen hätte vielleicht den ein oder anderen Admiral ins Grübeln gebracht.

Gruß
Jürgen

[delcyros]

Die Frage ist gestellt worden, ob derart kleine Flugdecksschiffe als Plattformen für den fliegerischen Einsatz auf hoher See überhaupt tauglich sind.
Diese Frage kann man nicht generell beantworten, da in Deutschland nur noch kleinere Versuchsschiffe für den Storchen mit 20m Platformen in Erprobung standen, aber diese zeigten zumindest, dass im Baltikum, selbs von noch kleineren Plattformen aus geflogen werden konnte. Im ersten Weltkrieg gab es den Umbau des Kleinen Kreuzer´s SMS STUTTGRAT (Verdrängung max. 4000ts), der nach dem Umbau als Flugzeugkreuzer in der Nordsee bis Kriegsende für wesentlich umständlichere Wasserflugzeuge benutzt wurde.

Im zweiten Weltkrieg  gab es eine Reihe von kleinen Flugzeugträgern (Eskortträger), die durchaus in der Lage waren, die in sie gestellten Aufgaben auf hoher See wahrzunehmen. Davon war insbesondere die AVENGER-Klasse in etwa derselben Größenordnung wie der oben vorgeschlagene Träger (9,200ts max) und mit 15 Trägerflugzeugen bestückt auch mit einer ähnlich großen Staffel ausgerüstet. Aufgrund der Herkunft aus einem Frachterrumpf sind diese Schiffe jedoch breiter, haben ein breiteres Flugdeck und sind erheblich langsamer. Japanische Trägerkonstruktionen zeigen, dass eine zweckgerichtete Konstruktion selbst bei Verdrängungen unter 10,000ts im trägerbau realisierbar ist. Ein schneller Flugzeugträger.

Sicher ist, dass man in Deutschland sogar an noch kleineren Trägern herumdoktorte. Die Beschaffung eines einfachen, kleinen Flugzeugträger von 6,000 bis 8,000t Verdrängung als Experimentierobjekt (aber bitte ohne Katapult!) wie schon 1931 gefordert und späteres Hilfs- bzw. Versorgungsschiff der Flottenträger halte ich für realistisch.
Die Verwendung als Begleiter für Panzerschiffe ist zweckdienlich (Vergrößerung des Aufklärungs- und Sicherungsbereiches, Redundanz).

Die Idee D&E auf eine mögliche Trägerverwendung zu studieren ist sogar höchst attraktiv!

[Peter K.]

Ich möchte an dieser Stelle auf ein weniger bekanntes deutsches Flugzeugträgerprojekt hinweisen, nähere Details sind der "Waffen-Revue Nr. 67" zu entnehmen:

Im Laufe des Jahres 1941 hatte ein Prof. DRÄGER aus Lübeck dem OKM den Bau von kleinen, schnell zu bauenden Kleinflugzeugträgern (KFT) von 3.000, 6.000 bzw. 9.000 t (Anm.: beachte die beinahe identen Grössen im späteren HANSA-Programm) vorgeschlagen, die nach seinen Vorschlägen neben den Ubooten einzeln, aber auch in größeren Verbänden ozeanische Kriegsführung betreiben sollten. Die Seekriegsleitung lehnte dieses Projekt jedoch aufgrund taktisch-operativer Gesichtspunkte ab.

Nach den japanischen Erfolgen wandte sich DRÄGER daher am 27.01.1942 mit einem ähnlichen Projekt an den Kommandeur der Technischen SS und Polizeiakademie, SS-Brigadeführer und Generalmajor Prof. Dr. Ing. GERLOFF. Bei sofortiger Inbaugabe eines Versuchsschiffs glaubte er, dass dieses bis April 1943 fertig erprobt sein würde. Ende 1943 sollte nach einen Vorstellungen die Serienfertigung von 100 (!) Schiffen anlaufen, die ein Jahr später einsatzbereit sein würden.
Der Vorschlag wurde schon zwei Tage später von der Technischen SS und Polizeiakademie gutgeheissen und an den Chef der Ordnungspolizei, General DALUEGE, weitergeleitet, vermutlich aufgrund dessen guter Kontakte zu Hitler und Himmler. Der weitere Vorgang der Dinge ist unklar, aber am 10.02.1942 wandte sich der Referernt beim Chef des persönlichen Stabes Reichsführer SS, HECKENSTALLER, erneut in dieser Angelegenheit an GERLOFF und am 29.05.1942 wurde das Projekt dem General der Flieger BODENSCHATZ im Reichsluftfahrtministerium  übergeben. Dieses wollte sich aber anscheinend mit der Angelegenheit nicht weiter beschäftigen und leitete den Vorgang an das OKM weiter. Die Seekriegsleitung lehnte das Projekt jedoch erneut aufgrund taktisch-operativer Gesichtspunkte ab und bemängelte insbesondere die Breite des Flugdecks mit 17 m als zu gering für neuzeitliche Trägerflugzeuge und bezeichnete die Startbahnlänge von 90 m ebenfals als nicht ausreichend.
Abschließend noch die bekannten Daten des Projekts:

Verdrängung: 3.500 t
LüA: 101,6 m, Lcwl 96,0 m
Bcwl: 13,0 m
L der Startbahn: ca. 90 m, Breite der Startbahn: 17,0 m
T: 4,0 m, SH 7,0 m
Völligkeitsgrad: ca. 0,7
Geschwindigkeit: 19 kn
Fahrbereich: 4.000 sm / 19 knm 14.000 sm / 9 kn
Motorleistung: 9.000 PS
durchgehendes Landedeck, Start durch drehbares Katapult oder andere Starteinrichtung, neuzeitliche Bremseinrichtung für Deckslandungen
Beladung: 4 x Ju87 als Torpedo- oder Bombenträger, 2 x Jäger (eventuell ein dritter Jäger startbereit hinter Windblechen an Deck)
Besatzung: 80 Mann an seemännischem und flugtechnischem Personal ohne Flugzeugbesatzungen
Bei der Konstruktion wurde auf eine spätere Verwendung als Handelsschiff Rücksicht genommen.

[harold]

Aus gegebenem Anlaß (ich guck mir gerade mal den Schiffbau-Ersatzplan von 1931 durch...) kann ich bestätigen, daß das RMA durchaus auf mehreren kleinen Trägern (6000-8000 ts) bestanden hat, und größere (18000 - / +) eher noch nicht so bald in Bedacht zog.
Insoferne sind die Rümpfe von "D" und "E" einerseits zu groß (für Experimental-Zwecke) und andererseits mit ihren ca. 207 x 25,8 x 7,7 m (=ca 22000 t) in Rahmen des möglich-Angedachten für einen vollwertigen Träger optimal.

Nun gut:
Für beide Schiffe stehen sowohl Diesel- als auch TU-Antrieb zur Diskussion, die baulichen Maßnahmen sind daraufhin ausgelegt.
Für die (historisch dann bevorzugte) TU-Variante kommen wir auf ca 31 kn (bei Diesel wirds nicht mehr wie vielleicht 27,5 kn).

Aber:
Was fehlt?
- jeglicher Ansatz der Entwicklung von Groß-Aufzügen, von freitragenden Decks, von asymmetrischen Aufbauten und deren Erprobung im Windkanal (doch, in GB taten die dies!) ;
- Null (= nada, niente! gor nix!) Erfahrung mit Start- und Lande-Vorgängen auf einem Träger - die hier zu erwartenden Kräfte sind schlicht nicht bekannt;
- es gibt ("kann" offiziell nicht geben) keine militärischen Vorgaben an ein Rad-Flugzeug-Muster (öh, wir schreiben 1932/3 ff - eine Luftrüstung kommt erst später!);
- Vorgaben zu einer "Katapult-Fähigkeit" dieser (Rad-)Muster / bzw. zur negativen Beschleunigung im Abbrems-Vorgang (also, eine wesentlich verstärkte Zelle!).

Und:
Was haben wir?
- genügende Erfahrung mit Katapult-Starten von Schwimmer-Fliegern bis hin zur He-59,
- operationale Anforderungen zur bewaffneten Aufklärung an solche Flug-Muster, jedoch keine Offensiv-Aufgaben,
- die Erfahrungen, bis zu welchem Seegang ein Schwimmer-Flzg wieder an Bord genommen werden kann.
- bissl abgucken im Auslande: die "Commandant Teste" (10 kt) ist seit 1932 in Dienst, und scheint ihren Aufgaben im Mittelmeer gerecht zu werden.

Also:
- ohne jegliche praktische Erfahrung einen Träger bauen (doch, ab 1935 tun die das, und GZ sieht auch sehr danach aus ... gerade wenn man Hadeler mal genau liest!);
oder:
- einen völlig überdimensionierten Seeflugzeugträger (dazu gäb's a paar praktische Erfahrungen) mit 22kt bauen;
oder:
- ein (zwei) weitere Panzerschiffe bauen, die von vornherein der "Dunkerque" unterlegen sein werden;
oder:
- die Rümpfe in 5-10%-Status mal solange auf den Helgen liegen lassen, bis klar ist, was werden kann (das betrifft auch die fliegerische Komponente, nicht nur die bautechnischen Voraussetzungen am Schiff!)  --- oder, sie (wie historisch geschehen) schweigend zähneknirschend abzubrechen.

Soweit mal zur "attraktiven" Idee, aus "D" und "E" Träger zu machen - irgendwer hat doch versemmelt, bereits im Juni 1934 zu wissen, was man erst im Mai 35 wissen konnte.-
Mit a bitzele diplomatischem Instinkt wär das sogar möglich gewesen.
Was mir aber nach wie vor dabei fehlt:
die Erfahrungen, aus sehr wertvollen Schiffen mehr zu machen als bloße trial-&-error-vessels.
(oder mal rüber-rutschen zur RN, und bierseelig nachfragen, "äh ihr habt ja auch die Furious/Corageous/Glorious dutzendemale umgebaut ... saachmaa, warum denn?" )

[Kosmos]

- ohne jegliche praktische Erfahrung einen Träger bauen (doch, ab 1935 tun die das, und GZ sieht auch sehr danach aus ... gerade wenn man Hadeler mal genau liest!);

es gibt wohl kaum bessere Möglichkeit sich diese Erfahrung anzueignen, macht schon Sinn was KM machte.

Einzige Alternative wäre nicht so mutig sein und erstmals einen etwas einfacheren (aber unbedingt vollwertigen) Träger bauen, vollwertig heißt mindestens 30 kn, Doppeldeck,  aber ein Mindestmaß an allen anderen Dingen wie Panzerung, artilleristische Bewaffnung und leider wäre auch Dieselantrieb fast untragbar.

[MichiK]

Aber:
Was fehlt?
- jeglicher Ansatz der Entwicklung [...]von asymmetrischen Aufbauten und deren Erprobung im Windkanal (doch, in GB taten die dies!) ;

Auch in GB hat man zuerst Flugzeugträger (um-)gebaut und dann erst Windkanalversuche angestellt. Im Übrigen führt man auch nicht die Versuche durch um dann zu entscheiden, ob man einen Träger baut oder nicht sondern man beschließt den Träger zu bauen und führt die Windkanalversuche im Rahmen der Planung durch (wie auch bei GZ geschehen). Windkanäle gab'S in Deutschland genug.

- Null (= nada, niente! gor nix!) Erfahrung mit Start- und Lande-Vorgängen auf einem Träger - die hier zu erwartenden Kräfte sind schlicht nicht bekannt;

Die Kräfte ergeben sich, ganz banal, aus so simplen Parametern wie Sinkgeschwindigkeit, Flugzeugmasse und verfügbarem Federweg.
Im Übrigen:
Heinkel HD 23, trägergestütztes Jagdflugzeug, Erstflug 1926
Heinkel He 50, nach einer Japanischen Spezifikation für einen zweisitzigen, trägergestützten Sturzbomber für Aichi entwickelt; ging, nochmals von Aichi überarbeitet, als Aichi D1A 'Susie' in Serie

- es gibt ("kann" offiziell nicht geben) keine militärischen Vorgaben an ein Rad-Flugzeug-Muster (öh, wir schreiben 1932/3 ff - eine Luftrüstung kommt erst später!);

Es gab von 1918 bis 1933 stets eine Deutsche Luftrüstung, sowohl unter irgendwelchen Deckmäntelchen als auch schlicht durch Tochterunternehmen im Ausland.
Siehe z.B. oben.

- Vorgaben zu einer "Katapult-Fähigkeit" dieser (Rad-)Muster / bzw. zur negativen Beschleunigung im Abbrems-Vorgang (also, eine wesentlich verstärkte Zelle!).

Ein Katapult ist 'nice to have' aber Mitte der 30er absolut nicht notwendig, die Verzögerung bei der Landung ergibt sich wieder aus Landegeschwindigkeit und Bremsweg.

Und: In dem Moment da man den Träger bauen will kann man all diese Vorgaben (so nicht ohnehin aus der Fachliteratur bekannt) in Japan nachfragen, hat man für die GZ ja dann auch gemacht, nur halt a Bisserle später.

[p-kreuzer]

Moin!
@delcyros
Das ein sehr kleiner Träger grundsätzlich nutzbar ist stelle ich nicht in Frage, aber ob er bei den ozeanischen Bedingungen häufig genug voll Einsatzfähig ist schon. Ohne jetz großartige Ahnung vom Schiffbau zu haben denke ich schon das ein breiter und tiefgehender Handelsschiffrumpf träger und damit angenehmer für den Flugverkehr in der Dünung liegt als ein schmaler und relativ flachgehender Kriegsschiffrumpf. Mag ja sein das gerade die FI167 über dem "Storch" nahekommende STOL Eigenschaften verfügt und Landungen auf sehr kleinen Flugdecks erlaubt, aber gilt das auch für eine mit Sprit und Torpedo vollbeladene Maschine beim Start?

By the Way: wird aber ein mühsames Unterfangen mit den beiden mickrigen 7,92mm MGs der FI 167(davon 1 nach hinten!) Abfangjäger zu spielen...

@Peter K.
Interessant, ein Handelsstör-Träger, guck an!
Stimmt das tatsächlich mit den nur 80 Mann Besatzung? Wäre extrem wenig...
In der entsprechenden Größe (damit die SKL nicht mehr meckert) und wenn tatsächlich so schnell baubar eine vom Aufwand her sehr spannende Alternative! Atlantische Geleitzugschlachten mit Geleitträger vs. HST: Germany 0 Points!? 

Meine Hochachtung vor deinem Fachwissen!

@Harold
Tja, das ist in der Tat das Hauptproblem das so ein kompliziertes Konstrukt wie ein Fliegerträger nicht mal eben so aus dem Boden gestampft werden kann und dann auch noch funktioniert!
Wenn ich mich recht entsinne wurden bezüglich der Belastungen für die Flugzeugzelle bei Katapultstarts als auch bei Landungen mit Hilfe von Fangseilen an Land Versuche unternommen und die Ergebnisse flossen dann in die T-Versionen der bekannten Flugzeugmuster ein.
Des Weiteren sollte es auch Deutschland möglich sein sowas wie die USS Wolverine

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Wolverine_(IX-64)
für Trainingszwecke schnell auf die Beine zu stellen. (Nein, nicht unbedingt ein Schaufelraddampfer!)
Geht zwar auch zu Lasten der verfügbaren Trägertonnage, ist aber unverzichtbar.
20 Jahre Rückstand wird man damit schnell und Fehlerfrei aber auch nicht aufholen können.

Gab es eigentlich bei der Kaiserlichen Marine schon tiefergehende Pläne wie der Radflugzeugeinsatz auf dem "Flugzeugdampfer I Ausonia" von statten gehen sollte, oder eine Abhandlung der zu erwartenden Problemfelder?

Nun gut:
Für beide Schiffe stehen sowohl Diesel- als auch TU-Antrieb zur Diskussion, die baulichen Maßnahmen sind daraufhin ausgelegt.
Für die (historisch dann bevorzugte) TU-Variante kommen wir auf ca 31 kn (bei Diesel wirds nicht mehr wie vielleicht 27,5 kn).

Bezugnehmend auf die Diesel ist das natürlich ernüchternd! Man bewegt sich weiterhin nur im Geschwindigkeitsbereich der ersten Panzerschiffe, das ist tatsächlich zu wenig. Und Harold hätte bestimmt eine bessere Alternative angeboten wenn sie vorhanden gewesen wäre

Ansonsten d´accord mit MichiK

Vielleicht wäre man ja auf die Idee gekommen 1937 einen Rumpf der Felsklasse als Träger umzubauen um schnellstmöglich Praxis im Umgang mit dem neuen Waffensystem Flugzeugträger zu gewinnen. Als dann 1939 überraschend der Krieg ausbricht und die "richtigen" Träger noch nicht fertig sind wird Mangels Alternativen dieser zum Handelsstören mit den HSK´s der ersten Welle in den Südatlantik geschickt...

Gruß
Jürgen

[Kosmos]

Ein Katapult ist 'nice to have' aber Mitte der 30er absolut nicht notwendig, die Verzögerung bei der Landung ergibt sich wieder aus Landegeschwindigkeit und Bremsweg.

wobei um so wichtiger ist Geschwindigkeit des Trägers

[Huszar]

Hallo,

Auch in GB hat man zuerst Flugzeugträger (um-)gebaut und dann erst Windkanalversuche angestellt. Im Übrigen führt man auch nicht die Versuche durch um dann zu entscheiden, ob man einen Träger baut oder nicht sondern man beschließt den Träger zu bauen und führt die Windkanalversuche im Rahmen der Planung durch (wie auch bei GZ geschehen). Windkanäle gab'S in Deutschland genug.

Und wie lange hats gedauert, bis da was gescheites rausgekommen ist?
Furious wurde so oft umgebaut, dass ich bezweifle, dass da noch irgendwas "original" auf dem Kahn war.
Mit Vindictive hat man auch einige Jahre rumexperimentiert, Eagle war jahrelang wegen diversen Versuchen nicht einsatzbereit, Hermes war ne Niete und erst mit Argus (Geleit/Übungsträger-Umbau aus einem Frachter!) begann man ernsthaft die Richtung zu finden. Dafür kamen Glorious und Corageous mit ihren Doppelflugdecks, usw. Es hat 20 Jahre gedauert, bis man eine Ark Royal bauen konnte!

Und genau diese Entwicklungslinie fehlt in Dtl (allerdings auch in Frankreich und Italien!). Ohne jegliche Erfahrung kann man versuchen einen Flottenträger in die Welt zu setzen - ob dann was Gescheites dabei rauskommt, ist eine gänzlich andere Frage!

Ja, einige technische Griffe kann man im Ausland abgucken, selber entwickeln muss man trotzdem. Versuchsbauten in der 12k+ Gewichtskategorie - vor allem, wenn es sich um vollwertige Kriegsschiffe handelt! - dürften doch wohl etwas teuer ausfallen. Dann schon eher einen Frachter ausweiden (komisch, komisch, GB, USA und J machten alle diesen ersten Schritt!), und zwar so schnell, wie es die politische Lage erlaubt. Meinetwegen die Pläne in der SChublade aufbewahren, ständig aktualisieren, und sobald möglich, in die Werft damit!
Gleichzeitig an einen kleinen (=unter 10k Standard) Versuchsträger planen, wiederum so schnell wie möglich in Bau geben, und erst nachdem minimale Einsatzerfahrung mit diesen beiden vorhanden sind, den Flottenträger bauen.

Wenn man erst 1937 anfängt, irgendwelche Versuche anzustellen, isses schon zu spät (angenommen 1939 herum bricht der Krieg aus).

Zeitlinie in etwa:
1931 herum: erste Umbauplanungen für den Trägerumbau
Sommer 1933: Planungsbegin für den kleinen Träger
1934/1935: Trägerumbau in auftrag gegeben (wenn 1934, dann unter Leitung des DLV)
Mitte 1935: der Kleiner Träger wird auf Kiel gelegt
1937 herum: Trägerumbau ist fertig, Planungsbegin für den Flottenträger
Anfang 1939: der kleine Träger ist fertig,
Ende 1939/Anfang 1940: der Flottentrager wird auf Kiel gelegt

realistischer Weise siehe ein Trägerprogram etwa so aus.

Es gab von 1918 bis 1933 stets eine Deutsche Luftrüstung, sowohl unter irgendwelchen Deckmäntelchen als auch schlicht durch Tochterunternehmen im Ausland.
Siehe z.B. oben.

Zwischen 1918 und 1933 (1939) gabs in Frankreich und England (und den USA) auch stets eine Luftrüstung, mal die blöde Frage, wie gestalteten sich die Marineflieger dieser Länder im Vergleich zu den Landfliegern? 


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

in GB litt die Entwicklung darunter, daß der Royal Naval Air Service (RNAS) 1918 mit dem Royal Flying Corps (RFC) der Armee zur Royal Air Force (RAF) vereinigt worden war, bei der (und deren Führung) die Marineflieger nicht allzu hohe Priorität  hatten ...

Gruß, Urs