Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Peter K.]

... und um´s noch einmal klar zu sagen:

In jeder Publikation wird man Fehler finden, abhängig vom Rechercheaufwand des Autors bzw. von der Verfügbarkeit von belastbaren Quellen!
Naturgemäß sind in älteren Werken nach dem heutigen Kenntnisstand mehr Fehler enthalten. Sie dürfen daher in Bezug auf deren "Qualität" nur nach dem Wissensstand zum Erscheinungszeitpunkt bewertet werden!

Aussagen wie

für breyer ist das denn ja echt ein armutszeugnis

sind somit nicht nur absolut fehl am Platze, sondern sogar respektlos gegenüber einem verdienten Historiker.

... insofern passt´s wieder: für heute reicht's!

[Leopard2A6EX]

ich habe die beiden breyer-bände und habe auch die vorworte zur entstehung davon gelesen - großen respekt auch von mir! was anderes habe ich auch nie geschrieben - die bemerkung mit dem armutszeugnis schrieb ich nur mit sicht auf: der schreibt nämlich seitenweise von G/D ab, auch was deutsche Schiffe betrifft (obwohl er die selben Quellen hätte haben können). und war auch nur für diesen fall und nur auf den zweiten band bezogen - ich nehm die bemerkung dann aber vollständig zurück hiermit!

die englische sprache würd mich in den G/D-Bänden nicht stören nur der preis leider, hätte sie gerne! aber wie unten bei harold aufgeführt ist das spektrum da mittlereweile sehr groß - da gehören noch ne menge mehr werke dazu zu einer halbwegs vollständigen bibleothek

und den "forschenden" viel erfolg beim recherchieren und hoffentlich auch niederschreiben!  man darf gespannt sein..  und jetzt reichts wirklich - gute nacht 

[Spee]

Armutszeugnis paßt schon, bezieht sich halt nicht auf Herrn Breyer.

[J.I.M]

Ich finde, wenn jemand übers Ziel hinausgeschossen ist und sich entschuldigt hat, muss es auch mal gut sein!

Alle Meinungen und Kommentare sollten immer sachlich bleiben und nicht persönlich werden.

JIM

[Herr Nilsson]

Grundsätzlich ist das wohl richtig. Andererseits ist das Thema Bismarck in diesem Forum immer eins der sensibleren Sorte gewesen. Ich bin ja froh, dass die unsägliche Bezeichnung ,,B-Schiff" kaum noch verwendet wird und man sich überhaupt wieder halbwegs zivilisiert über das Thema austauschen kann. Wenn dann jemand neu hier im Forum ist und sich erstmal durch Allgemeinplätze einerseits bei einem gleichzeitigen Rundumschlag bzgl. der Qualität von Literatur andererseits auszeichnet, dann werden relativ frische Mitglieder sich sicherlich über gewisse schroffe Reaktionen wundern. Wenn man recht gewagte Thesen aufstellt, dann sollte man sich schon ziemlich sicher sein, was man da schreibt. Hier gibt es glücklicherweise Leute, die sich in bestimmten Themen wirklich richtig gut auskennen. Dass man von denen ggf. in der Luft zerfetzt wird – und das dann auch noch recht unfreundlich - , sollte denjenigen wenigstens nicht verwundern. Darauf muss man vorbereitet sein und dann muss man seine Argumente auf den Tisch legen und vertreten können. Sang- und klanglos zurückrudern zu müssen, ist immer schlecht. Man sollte sich einfach im Klaren sein, in welcher Liga man hier im Forum befindet. 

[J.I.M]

Man sollte sich einfach im Klaren sein, in welcher Liga man hier im Forum befindet. 

Da kann ich nur Zustimmen. Ich hoffe nur, dass bei allen Meinungen, diese Liga immer eine höfliche, respektvolle und professionelle ist. Falsche Aussage, unrichtige Folgerungen etc. sollte der Fachkundige immer mit guten Argumenten beantworten können. Persönlich braucht man erst werden, wenn die Argumente ausgehen.

JIM

[Leopard2A6EX]

und natürlich je nach laune und tagesform die auslegung des ganzen etwas zu ihren gunsten verschieben oder auch was dazu dichten..

die deutschen aber keine der siegermächte - und das hat denn natürlich einfluss auf die qualität der entsprechenden literatur, so für heute reichts - gute nacht

also hab mir meine mail nochmal durchgelesen - klingt wirklich etwas blöd! da ich den großteil der nicht deutschsprachigen und wohl auch der deutschsprachigen literatur garnicht kenne, ist ein urteil meinerseits dazu auch nicht gerechtfertigt! habe mich da von ein paar wenigen negativ-beispielen beeinflussen lassen bzw schneller geschrieben als gedacht - dafür entschuldige ich mich!

werde versuchen mir einige exemplare der hier bereits mehrfach erwähnten standard-literatur zuzulegen bzw hier im forum weiter zu forschen  muss wohl dringend meinen horizont erweitern - gruß frank

[Spee]

...horizont erweitern...

Sehr guter Ansatz!

[Thoddy]

[wiki]Bismarck-Klasse_(1939)[/wiki]hinsichtlich Technik ist  die wikipedia der Bismarck Klasse 1939  wenigsten in Sachen Panzerung und Artillerie aussagefähig

bei den beiden Schiffen steht jedoch teilweise grober Unfug

[Hannes 1988]

Hallo liebe Leute,

ich habe gestern und heute auf der Arbeit mal aufmerksam diesen Thread durchgelesen. Ich finde es hochinteressant. Nun habe ich mir einige Gedanken zu dem Thema gemacht. Ich möchte hierbei betonen, dass mein Wissen bei weitem nicht so umfangreich ist, wie das einiger Forumsmitglieder, welche sich zu dem Thema geäußert haben, also seit mir bitte nicht böse, wenn meine Thesen falsch sein sollten. Ich bin gern bereit zu lernen.

Es wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen, zumindest wäre dies nicht so effektiv und es könnte sich auch als nachteilig erweisen, dass man bei einem Gefecht, indem die Bismarck vor einem anderen Schlachtschiff abläuft aufgrund ihrer höheren Geschwindigkeit ein Rohr weniger zur Verfügung steht um das Feuer zu erwiedern. Ich denke besonders der Zweite Nachteil dürfte bei deutschen Planungen eine Rolle gespielt haben.

Zu dem Thema MA und Schwere Flak möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass ein einheitliches Kaliber z.b. 12,7 cm in Doppellafette in Sachen Feuerleitung und Einsatz als Flak wahrscheinlich sehr vorteilig gewesen wäre. Es wurde ja diskutiert, dass ein wirksames bekämpfen gegen Kreuzer mit diesem Kaliber nichtmehr möglich gewesen wäre. Dies denke ich nicht, denn auf was für Kreuzer trifft man im Atlantik? Zumeist auf leichte Kreuzer oder alte und relativ schlecht gepanzerte Schwere englische Kreuzer. Was ist die Hauptaufgabe der MA? Für mich besteht die Hauptaufgabe darin die Kreuzer und Zerstörer davon abzuhalten in eine Nähe zum Schlachtschiff zu kommen, in der sie effektiv Gebrauch von der Torpedowaffe machen können. Auf diese Distanz sollte die Effektivität der 12,7 cm völlig ausreichend sein um selbst Schwere Kreuzer schwer zu treffen. Auf größere Distanz hält sie die sehr genaue SA gut in Schach. Gegen Zerstörer ist die Wirksamkeit der 12,7cm sowieso völlig ausreichend, also überwiegen für mich die Vorteile, die man durch weglassen der 15cm MA erreicht.

Nun zur Thematik leichte Flak: Ich weiß nicht inwiefern die 4cm Bofors beim Bau der Bismarck und Tirpitz zur Verfügung stand jedenfalls ist die 3,7cm in Doppellafette ein Graus. Sollte sie 1940 schon zur Verfügung gestanden haben hätte ich die einbauen lassen. Und naja wenn man schon die 2 cm Flaks einbaut dann möglichst nur die Vierlinge. Habe bisher nicht von vielen positve Erfahrungen mit diesem Kaliber gelesen.

Zu der Thematik Drei- oder Vierwellenantrieb kann ich leider nichts sagen, da mir hier völlig das Wissen fehlt, aber ich vermute, dass ein Dreiwellenantrieb gewählt wurde, weil die KM keine ausreichenden Erfahrungen bei Schlachtschiffen mit einem Vierwellenantrieb hatte.

Abschließend bleibt mir nurnoch zu sagen: Wer Rechtschreibfehler findet kann diese behalten

LG Hannes

[Thoddy]

Kleiner Zusatz weiß nicht genau ob ich das hier im Forum irgendwo schon erwähnt hatte

im Kriegsspiel 1938/1939 wird die Immunitätszone der Bismarckklasse gegen die eigenen Geschütze mit 20-30 km angegeben.
Herleitung Gemäß Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung Heft h Schlachschiffe Bismarck und Tirpitz

Aufschlagbedingungen 20 km:
Aufschlaggeschwindigkeit: ~510 m/s
Fallwinkel ~16°
nominelle Durchschlagserwartung gegen vertikal angeordnetes oberflächengehärtes Panzermaterial : 420 mm
Dieser Wert entspricht fast der Summe der nominellen Panzerstärken
320 mm Gürtel + mit kleinem Abschlag 100 mm  Böschung(tatsächlich110/120mm) des Panzerdecks

Aufschlagbedingung 30 km
Aufschlaggeschwindigkeit: ~460 m/s
Fallwinkel ~32°
nominelle Durchschlagserwartung gegen waagerecht angeordnetes homogenes Panzermaterial: 130 mm
dieser Wert entspricht wiederum den nominell verbauten Panzerstärken
50 mm Oberdeck + 80 mm Panzerdeck
(Bereiche mit größeren Panzerstärken nicht berücksichtigt)

Hinweis:
-Bei dieser sehr allgemeinen Betrachtungsweise(die auch potentiellen Gegnern zu Ohren kommen kann) werden die Besonderheiten der Schutzwirkung des Panzerschemas nicht erwähnt. Sondern es wird auf den ersten Blick plausibel rein auf die tatsächlich verbauten Panzerdicken ohne weitere Kommentare abgestellt.

-Im Textteil der Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung ergibt sich zusätzlich aus den schriftlichen Erläuterungen, das der Panzerschutz Durchschlagsicherheit "für die vitalen Bereiche des Schiffs zumindest auf den zu erwartenden Kampfentfernungen" erwarten läßt (bis hinunter auf 12 km), obwohl die im einzelnen ermittelten Durchschlagserwartungen sowohl für horizontalen als auch vertikalen Schutz ungünstiger erscheinen.

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Es wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen,...

generelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

[Götz von Berlichingen]

Es wurde ja der Gedanke besprochen, dass 3x3 38,1cm Geschütze besser wäre als 4x2 38,1 cm Geschütze. Rein von der Rohrzahl ist das natürlich zutreffend, aber es gibt ja nicht nur Vorteile, wie das höhere Breitseitengewicht, oder die verkürzte Zitadelle, sondern auch Nachteile. Diese wären für mich, dass es nicht mehr möglich wäre Halbsalven zu schießen,...

generelle Anforderung: "Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."
Bei drei Aufschlägen in einer Salve ist diese Anforderung (mit den bestehenden Schießverfahren) nicht mehr zu erfüllen.

Standardschießverfahren : Strichschießen

SH & GU schossen Turmsalven zum Einschießen der SA (siehe Glorious-Gefecht).

[Thoddy]

keine Frage das für drei Türme mit 3 Geschützen pro Turm geeignete Schießverfahren für ein Ziel existieren.

Anforderung war aber
zwei separate Ziele (wirksam) bekämpfen, weil sich das rein zahlenmäßig ergeben kann

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MA+Flak spezialisiert vs dual purpose
diese Frage ist schwierig zu beantworten
wie setzt man Prioritäten welche Kompromisse geht man ein

Grundsätzlich kommt es bei der Fliegerabwehr per Rohrwaffe auf ein möglichst großes Feuevolumen an (Anzahl der Projektile)

Ich habe mir mal die Mühe gemacht Flugabwehrstatistiken der US Navy auf Wirksamkeit der verschiedenen Kaliber durchzurechnen ungeachtet der nicht unerheblich aufgeblähten Abschusszahlen (Z.B South Dakotabei Santa Cruz mit 26 angegebenen- tatsächlich hat der gesamte Flottenverband nicht mehr Flugzeuge abgeschossen)

Kleine Flaks am wirksamsten,  wenn man als Bezug das Gewicht der verschossenen Geschosse nimmt, das benötigt wird, um ein Flugzeug abzuschießen

-2 cm sind am wirksamsten, auch wenn teilweise zig Treffer notwendig sind für einen Abschuß,
-kleinere Flaks haben jedoch begrenzte Reichweite die wirksame Reichweite steigt mit steigendem Kaliber
-neben größere Reichweite haben größere Kaliber eine größere Wirkung pro Einzelschuß.
ab ca 5 cm führt ein direkter Treffer zum Abschuß.

-jedoch bestehen zwischen ca 10,5 cm  und 12,8 cm flak kaum noch Unterschiede in der Wirksamkeit so daß die Anzahl der für einen Abschuß benötigten Geschosse kaum noch sinkt  jedoch steigt das Gewicht der verwendeten Munition erheblich
Gewicht der 12,8 Spgr Patrone 46,5 kg davon Projektil 26,6 kg
Gewicht der 10,5 cm Spgr Patrone ca 28? kg davon Projektil ca 15,6kg

-ein Schuß  12,8 cm wiegt damit fast doppelt so viel wie ein Schuß der 10,5 er Munition
bei gleich schwerem Munitionsbunker können fast doppelt soviele Geschosse mitgeführt werden

-Sinnvolle Reichweiten zum Schutz von Schiffen für beide Geschütztypen sind faktisch gleich
-10,5 cm insbesondere wenn auch patroniert haben potentiell eine höhere Kadenz
-beide Geschosse habe etwa die gleiche Wirksamkeit ein direkter Treffer bzw Nahtreffer zerstört das Ziel bis zu einem Abstand von etwa 8(10,5)-10m (12,8)
-der Wirkradius von Splittern bei 12,8 cm ist etwa 10% größer führt aber nicht sicher zum Absturz
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wenn man 12,8 cm und 15 cm Seeziel vergleicht ergibt sich in etwa folgendes Bild
aufgrund der mit dem kleineren Kalibers verbundenen Feuergeschwindigkeit wird pro Zeiteinheit bei beiden Geschütztypen dieselbe Sprengstoff und Metallmenge zum Ziel transoprtiert. für wenig geschützte bzw ungepanzerte Ziele besteht damit kaum ein Unterschied von welchem Geschoß es getroffen wird
-Das kleinere Kaliber produziert jedoch statistisch mehr Treffer
Diese Eigenschaften gaben den Ausschlag bei US Überlegungen.

Bei den deutschen Überlegungen zum größeren Kaliber, wurde jedoch der Wirkung des Einzelschusses entscheidendere Bedeutung zugemessen.
Außerdem wurde es zunächst nicht als Zielführend angesehen auf eine dreiachsige Stabilisierung für Flakgeschütze zu verzichten, dies hätte zunächst erhebliche Gewichtsteigerungen bei 12,8 cm Einheits-Lafetten im Vergleich zur getrennten 10,5 Flak <->15 cm MA Lösung notwendig gemacht.

[Peter K.]

"Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele mit der SA bekämpfen zu können."

.. hat AGS gemacht! 

[Thoddy]

ich hab da sone Angewohnheit, meine Texte noch eine Zeitlang nachzubearbeiten, wenn mir Formulierungen als zu schwammig oder unzutreffend vorkommen.
Gilt das noch ?

Schiff muß in der Lage sein zwei separate Ziele (wirksam) mit der SA bekämpfen zu können."

Hat AGS tatsächlich parallel 2 Schiffe mit der SA beschossen?
und nicht MA ein Ziel und SA ein Ziel

Da hat der Kollege Schmalenbach auch was zu geschrieben, was sehr deutlich in Richtung Wirksamkeit des Schießens geht "; dass der permanente Zielwechsel der SA auf verschiedene Ziele und permanente Kurswechsel "in Torpedobootmanier"  zu erhöhtem Einschießaufwand und damit geringerem Treffaufkommen führte.
ansonstenhier ist die Gefechtskizze