Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[Big A]

@mudfladdy

da MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen

Schöne Forderung, für die Zeit (beachte: Radartechnik, insbesondere die auf mobilen Plattformen und somit per se technisches Neuland befand sich noch in den Lauflernschuhen) unrealistisch.
Egal in welchem Land, es war überall so.

Don't fight the Setting; absolut (schuß-) sichere Anlagen gab es damals nicht.

Axel

[mudfladdy]

@mudfladdy

da MUSS das Radargerät funktionieren um den elementaren Nachteil etwas auszugleichen

Schöne Forderung, für die Zeit (beachte: Radartechnik, insbesondere die auf mobilen Plattformen und somit per se technisches Neuland befand sich noch in den Lauflernschuhen) unrealistisch.
Egal in welchem Land, es war überall so.

Don't fight the Setting; absolut (schuß-) sichere Anlagen gab es damals nicht.

Axel

Dann sollte man das "Beheben von Fehlern" und Mitführen von genügend Ersatzteilen sowie mindestens ein vergleichbares Ersatzgerät, welches im inaktiven Zustand vor Beschädigungen geschützt ist berücksichtigen.

Erneut - es geht hier um das Einsatzrisiko/Erfolgschancen-Verhältnis.

Wenn ich eine moderne Technik mitführe, die ich benötige um ggf. gegnerischen Einheiten entkommen zu müssen - dann MUSS sie funktionieren.

Das ist mein Kritikpunkt. Die Marine war noch in 1916 gefangen - dafür war die Bismarck-Klasse perfekt geeignet.
Für einen transozeanischen Zufuhrkrieg, in dem es nicht auf "Panzerung" und "0,6kn mehr Geschwindigkeit" geht sondern um ein zuverlässiges Arbeitsgerät welches ermöglicht die Aufgabe durchzuführen.

Ein Schlachtschiff welches seine Geschütze nicht abfeuern darf um das Radar-Gerät nicht zu stören hat da ein GROSSES Problem. Welches zumindest minimiert werden muss.
Falls irgendwelche Röhren kaputt gehen - dann muss man davon Reserveteile dabei haben, die Techniker trainieren diese schnell zu ersetzen, usw.
Das war aber NICHT der Fall.

[ede144]

Irgendwie sind mudfladdy's Hinweise zwar richtig, aber alle nur im Rückblick und mit heutiger sozialer Prägung zu sehen.

Vergleicht man die Bismarck mit anderen Schiffen ihrer Zeit, dann war die Flak Ausrüstung auf der Höhe und die SA ausgezeichnet.
Den Fehler den man mit der Bismarck gemacht hat, war eher das sie alleine auf weiter Flur kämpfte, keine Aufklärung, keine Kreuzer, keine Zerstörer.

Das die politische Führung nichts vom Seekrieg verstand, ist bekannt und gerne beklagt. Das Raeder bei Kriegsausbruch, seinen Offizieren gesagt  hat, man könne jetzt nur mit Anstand untergehen dokumentiert das ja eindeutig

[delcyros]

Die leichte FLAK war für 1941 durchaus als zeitgemäß in Verbindung mit der Feuerleitung als gut bzw. sehr gut zu bezeichnen. Die hohe V0 der 3.7cm erlaubte eine große Wirkweite, vor allem eine größere, wirksame Höhe und geringere Zeit zum Ziel. Die Kadenz war zwar niedriger als die der Bofors (...oder der Wk-I 37mm FLAK), aber den Schritt zur hohen V0 ging man absichtlich wegen der Flak-Hypothese, auf welche die Berechnung der Feuerleitlösungen damals beruhte. Hohe V0= geringere Fehler in der Flak-Hypothese.

 
Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...

[Baunummer 509]

Hey delcyros....

leider wird Dir mudfladdy sagen dass Du Unrecht hast.. weil er das irgendwie und aus irgendwelchen Gründen anders sieht 
Die leichte Flak war mies... weiß man doch, war halt so!

[mudfladdy]

Die leichte FLAK war für 1941 durchaus als zeitgemäß in Verbindung mit der Feuerleitung als gut bzw. sehr gut zu bezeichnen. Die hohe V0 der 3.7cm erlaubte eine große Wirkweite, vor allem eine größere, wirksame Höhe und geringere Zeit zum Ziel. Die Kadenz war zwar niedriger als die der Bofors (...oder der Wk-I 37mm FLAK), aber den Schritt zur hohen V0 ging man absichtlich wegen der Flak-Hypothese, auf welche die Berechnung der Feuerleitlösungen damals beruhte. Hohe V0= geringere Fehler in der Flak-Hypothese.

 
Und soviele Bofors Flak schipperten im April 1941 noch nicht durch die Meere, einige wenige auf schwedischen und niederländischen Schiffen, ja.
Die USN hatte gerade eine 28mm MK FLAK in Vierlingslafette eingeführt (noch gänzlich ohne Director controll) weil die 5"/25 schwere Flak und 0.5" leichte Flak MG sich als ungeeignet erwiesen. Die japanischen Hotchkiss 25mm waren auch nicht der Renner.
Von der PomPom mit einer V0=685m/s wollen wir nicht sprechen.
Die erste der vielgepriesenen 40mm Bofors Vierlingsflak wird erst am 22. Juni 1942 auf WYOMING montiert...

Nun,

der Punkt den ich adressiert habe ist der hier:
Die 40mm-Bofors war eine 1928 eingeführte Luftabwehrkanone.
Natürlich musste man sie nicht kaufen oder in Lizenz fertigen.
Ich sprach davon dass die Einführung die BESSERE Entscheidung gewesen wäre.
Nicht dass man es zwingend hätte machen müssen

Die 3,7cm-Flak war "Schrott". Nicht weil sie ballistisch nicht beindruckend war, sondern weil sie ein EINZELSCHÜSSER war. MIt max. 30 Schuss pro Minute.

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).

Im Bereich "schwere Flak" hatte man die 10,5cm, in einer schwächlichen und einer besseren Ausführung. Das modernste Schlachtschiff bekam dann nur den halben Satz moderner Ausführungen.
Das war die schlechteste Lösung. Entweder "alle" alt oder alle neu.

Zusammenfassung:
Schwere Flak: unsinniger "gemischter" Einbau.
Mittlere Flak: ungeeignete 3,7cm, welche eben NICHT die entsprechende Feuerdichte erzeugte. Die Waffe an sich war 1941 gut, aber eben mit 120 Schuss pro Minute statt 30.
Man führte später diese bessere - bereits existierende Flak ein.
Leichte Flak: zu geringe Stückzahl - um mit dem kleinen Kaliber einen Abschuss erzielen zu können war der Vierling notwendig.

Das sind drei elementare Bereiche, in denen die Marineführung vollständig versagt hat.
Und - mit dieser "verkrüppelten Luftabwehr" wurde der "Stolz der Marine" auf eine selbstmörderische Mission geschickt - für damalige Verhältnisse.

Ist diese Darstellung falsch?

Der Kern ist, die 3,7cm war die Abwehrwaffe, welche ein angreifendes Torpedoflugzeug VOR Abwurf eines Torpedos abschiessen oder zum Abdrehen zwingen musste.
Hier setze die Marine auf einen Einzelschüsser, der theoretisch zielgenau war, auf einem Schiff in entsprechendem Wetter jedoch untauglich sein musste.
Die 3,7cm-Flak36 oder 37 wäre deutlichst besser geeignet gewesen.

Die Gründe für diese Entscheidung kenne ich nicht - dieses Versäumnis führte jedoch definitiv dazu, dass mehr Swordfish angreifen konnten.  Eine stärkere Vierlingsflak-Dotierung hätte an dem Angriff nichts mehr ändern können (nur noch das abfliegende Gegnerflugzeug abschiessen können).

Ich würde diese Kritik nicht äusseren, hätte es nicht deutlich geeignetere in- und ausländische Waffen gegeben, die man erwerben und einbauen hätte können.

Wir sind recht nah beieinander was die Feuerleitung betrifft. Nur der extreme Fehler, auf Einzelschüsser zu gehen - der Rückschritt von der 1.Weltkrieg-3,7cm wurde von Dir ja erwähnt!
Immerhin erkannte man früh, dass eine "schwere Flak" fehlte - 5,0 - 7,6cm. Aber auch hier versagten die Nazis, da sie zwar anfänglich ein solches Gerät entwickelten, dann aber nicht weiterforschten - auch hier wurden die eigenen Schiffe, Panzer, Brücken, Züge usw. aus Ignoranz und Dummheit einem überlegenen Gegner stärker ausgesetzt als notwendig.
Erneut - wenn ich "gegen die Welt" Krieg führe muss ich daran denken dass ich nicht in allen Bereichen überlegen sein kann. Ergo - bessere Waffen um den quantitativen Vorteil zu mildern. Stattdessen wurde mehr Geld für Marmor als für Munition im Jahr 1940 ausgegeben. Noch Fragen?

@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.

@ede144:
Nun - ich betrachte ja gerade die Kriegsführung wie sie war.
Richtig ist - hätte man die Leichten Kreuzer in Flak-Kreuzer umgebaut, sagen wir mit 10x10,5cm und 24x37mmL37 (Zwillinge), sowie 28x20mm (in Vierlingen) und Bismarck mitgegeben, dann ist die schlechte leichte Flak von Bismarck immer noch saudumm aber vertretbar.
Genau diesen Punkt reklamiere ich.
Und nein, ich betrachte es aus damaliger Sicht. Die Nazis schätzten das Leben ihrer Soldaten überhaupt nicht - bei den Alliierten wurde da mehr Interesse gezeigt (wobei natürlich im Krieg Risiken hoch sind).
Aus heutiger Sicht wäre KEINE deutsche Aktion vertretbar, alleine weil sie dem schrecklichsten Regime der bisherigen Menschheit diente.

Auch 1940 wusste man, was ein Selbstmordkommando war und was nicht. Hitlers Bedenken galten übrigens nicht den Soldaten sondern seinem Prestige.

[DST]

Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Hmmm
das größte was in Wilhelmshaven bei Niedrigwasser Ein- und Ausfahren konnte waren die Schwestern
und die haben für eine sichere und problemlose Durchfahrt durch den KW-Kanal ,
soweit ich mich erinnere , auch Gewicht abgegeben.

BS ist glaube ich mehrfach hängengeblieben.

Und BS/TP waren die ersten Schiffe wo man auf die Option jederzeit aus WH auslaufen zu können verzichtet hat.
Außerdem hat man dafür und für den Z-Plan ,eine Schleuse begonnen die lange Zeit die größte Schleuse der Welt war.
Und die 4.Einfahrt in Wilhelmshaven ist ,glaube ich ,heute noch auf platz 2 .

Von daher waren die Beschränkungen bei der KM , meiner Meinung nach ,deutlich größer als bei allen anderen Marinen.

mfg Dirk

[mudfladdy]

Das stimmt schon. Allerdings gab es meines Wissens bei der KM keine so drastischen Beschränkungen wie z. B. bei der US Navy mit der Breite der Schleusen am Panama-Kanal. Durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal hat die BM ja gepasst, und die Nachfolgeschiffe wären sogar noch größer gewesen.

Hmmm
das größte was in Wilhelmshaven bei Niedrigwasser Ein- und Ausfahren konnte waren die Schwestern
und die haben für eine sichere und problemlose Durchfahrt durch den KW-Kanal ,
soweit ich mich erinnere , auch Gewicht abgegeben.

BS ist glaube ich mehrfach hängengeblieben.

Und BS/TP waren die ersten Schiffe wo man auf die Option jederzeit aus WH auslaufen zu können verzichtet hat.
Außerdem hat man dafür und für den Z-Plan ,eine Schleuse begonnen die lange Zeit die größte Schleuse der Welt war.
Und die 4.Einfahrt in Wilhelmshaven ist ,glaube ich ,heute noch auf platz 2 .

Von daher waren die Beschränkungen bei der KM , meiner Meinung nach ,deutlich größer als bei allen anderen Marinen.

mfg Dirk

Wattenmeer halt
Spielte dabei eigentlich der "Kriegshafen Helgoland" eine Rolle? Meine mich erinnern zu können dass die Nazis da erneut etwas "Grössenwahnsinnig" waren - aber als Basis für die Dickschiffe wäre man jedenfalls Gezeitenunabhängig gewesen, richtig?

Da war doch was mit einem Krustentier?
Richtig
https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_Hummerschere

Man beachte die Dimensionen. Da hätte wohl die gesamte Z-Plan-Flotte reingepasst... seufz.

[Herr Nilsson]

@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank

Nö, werde ich nicht. Mich stört auch nicht, wenn Dir "Bekanntes" reicht. Ist ja nicht mein Problem. Ich genieße lieber das schöne Wetter.

[mudfladdy]

@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Welche Belege meinst Du?
miese 3,7cm Flak?
gemischtes Doppel bei den 10,5er Lafetten?
schlechte Manöverierbarkeit ohne Ruder?
grundsätzlich störanfällige Antriebsanlagen bei deutschen Großkampfschiffen (Zerstörer, Schlachtschiffe, schwere Kreuzer)

Entschuldigung, dass habe ich als "bekannt" vorausgesetzt.

Inhaltlich habe ich darauf verwiesen dass es einen elementaren Unterschied macht ob man einen "Raider" losschickt oder ob man weltweite Basen, Luftstreitkräfte auf See und von Land aus operierend nutzen kann.

Der eine (Allierte) kann sich Kompromisse leisten welche für den anderen (Deutschland) tödlich endet.
So wie auf Bismarck, als man - auch wegen der oben erwähnten Mängel (z.B. Treibstoffmangel nach EINEM Treffer auf B.) die Mission abbrechen musste.

Pauschal-Aussagen mag ich - das Wetter ist nachts kälter als draussen, richtig?

Wenn Dich einzelne Punkte stören - widerlege sie doch bitte.

Herzlichen Dank

Nö, werde ich nicht. Mich stört auch nicht, wenn Dir "Bekanntes" reicht. Ist ja nicht mein Problem. Ich genieße lieber das schöne Wetter.

Ach so,
dann interessieren Dich die Fakten nicht?
Na dann
Fein find ich, dass Du die massiven Probleme der unterschiedlichen Lafetten (die alten schossen genau, die neuen trafen nix (C31 und C37) der schweren Flak ignorierst.

Auch gut, dass für Dich eine 3,7cm-Flak mit max. 30 Schuss pro Minute kein Fehler ist...

Und Du wirst auch hier oder auf den bekannten Webseiten diverse Ausführungen dazu finden, dass die 3-Schrauben-Antriebsanlage bei Ruderausfall nicht helfen konnte. Aber was scheren Dich die Fakten - Du erwartest offenbar Wikipedia-gemäße Einträge.

Eine beim Abfeuern der eigenen (!) schweren Schiffsartillerie ausfallende Radar-Anlage erscheint mir jedenfalls reichlich unnütz.

Nun ja, das Thema ist zu interessant als dass Du es beschädigen könntest.

[redfort]

Für eine Luftabwehrkanone im "kritischen" Bereich ist dies unsinnig.
Man hatte zudem die 20mm-Kanone, aber eben nicht in der 4-rohrigen (Vierling)-Ausführung, welche gerade die Marine gefordert hatte.
Kurz gesagt - es gab die 20mm Flak 38, welche die Marine selbst als Vierling haben wollte (und dann auch später bekam).

Weiss ja nicht wo diese Weisheiten her sind, aber vielleicht ist dir entgangen das auf BISMARCK dem noch Zwei 2 cm Flak Vierlinge C/38 und 10x 2 cm Flak 38 in L.C. / 30 verbaut waren.

Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).

Ebenso ist dir anscheinend mal wieder entgangen das auf BS die 16x S.K. C/30 in 3,7cm Doppellafetten. C/30, L/83 aufgestellt bzw. verbaut waren. Ergibt dann eine Kandenz bis zu 160 Schuss die Minute. Ist immer das gleiche wie hier die tatsächlichen Gegebenheiten um die Beiträge zu gunsten seiner eigenen Argumentation gedreht werden.

[Lutscha]

@muddfladdy

Marc weiß mehr über Bismarck/TP als JEDER andere hier im Forum und Wikipedia erwartet er sicherlich nicht bei seinen Primärquellen.

[ede144]

Und Du wirst auch hier oder auf den bekannten Webseiten diverse Ausführungen dazu finden, dass die 3-Schrauben-Antriebsanlage bei Ruderausfall nicht helfen konnte. Aber was scheren Dich die Fakten - Du erwartest offenbar Wikipedia-gemäße Einträge.

Wenn du meinen Post über die Intrepid verstanden hättest, würdest du merken, auch eine Vierschraubenanlage hilft dir nicht bei Ruderproblemen

[Schorsch]

Hallo mudfladdy!

(...)
@Baunummer 509:
Völlig überraschend scheint für Dich zu sein, dass andere Foristen ihren (richtigen) Standpunkt verteidigen. Du magst dies anders handhaben.
Und ja, vereinfacht ausgedrückt, die auf Bismarck verbaute "leichte" Flak (3,7cm 30-Schuss-Schrottmühle) war schlecht. Auf dem Schießstand spitze... in der Realität wurde sie sofort ersetzt durch die deutlich bessere Flak 36 bzw. Flak 37. Warum wohl? Mein VOrschlag. Du sitzt an einer 3,7cm mit 30 "Einzelschuss" pro Minute (maximal), ich an einer 3,7cm mit 160 Schuss (3,7cm L38).
Und dann greifen Flugzeuge unsere jeweilige Stellung an. Besonders wenn der Pott auf dem Du arbeitest in rauher See ist, die Sichtverhältnisse sind mies und es stürmt ein wenig. Ich nenne Dich Klaus Ostwald falls Du den Einzelschüsser bevorzugst.
(...)

...Dann will ich 'mal. Rauhe See, unsichtiges Wetter und Du willst mit einer in einer unstabilisierten, zweiachsigen Landlafette gelagerten Flak einen Treffer landen!? Ja, nee, is klar!

Schorsch

[Herr Nilsson]

@Lutscha

Sehe ich zwar anders, aber danke für die Blumen.

@mudfladdy

Zur 10,5: Lies Dir mal den Eintrag im AVKS-Bericht in Ruhe durch und versuche zu verstehen, was da steht.

Zur 3,7: delcyros hat eigentlich alles dazu gesagt. Ich frag mich auch gerade, wo die 5-fache Menge an Munition untergebracht werden soll.

3-Schrauben+Ruder: (mal ganz abgesehen von Intrepid) bei dem Wetter sowas von vollkommen egal

Radar: Ich kenne nur die Aussage "störanfällig" mehr nicht. Suffolk hat während der Verfolgung auch alle bis auf die letzte Röhre verbraucht, wenn ich mich recht entsinne. War halt damals so. Und außerdem gab es ja nun wirklich genug Reserven in Form der EM.