Die Welt ohne Washington-Vertrag

[Spee]

@Harold,

absolut bei dir!
Ich dachte ebenfalls in Richtung Ende 1916/Anfang 1917 als brauchbaren Zeitpunkt. Zudem wäre es dann sogar möglich, daß Italien nichts bekommt oder nur die Gebiete, auf denen es Truppen hat. Eine K.u.K. Marine wäre also noch denkbar. Brest-Litowsk würde nicht stattfinden und Russland vielleicht als Staat nicht zerrissen. Als Amerikaner würde ich sogar große Kredite gewähren, da man damit über Jahre hinweg Material und Rohstoffe nach Europa exportieren kann. Das wiederrum wäre für Deutschland als ordentlicher Kreditnehmer eine Chance, um aus der Klammer in Europa zu entweichen. Möglichkeiten über Möglichkeiten.

[Trimmer]

Hallo Kalli - kann ich nur bedingt zustimmen. Der Investor oder Kapitalanleger investiert auch zum Teil in die Zukunft wenn die Aussicht besteht auf zukünftige Gewinne.
Ich kann es jetzt nicht in Summen belegen aber wenn ich z.B. die Reichswehr nehme - Panzerentwicklung zusammen mit der Roten Armee in Kasan
                                                                                                                          - 1920-1933 Flugzeuge in Lipezk  ( UdSSR )
Entwicklung von Kampfstoffen hier in Berlin - Zitadelle Spandau ( später Heeresgasschutzlaboratorium Spandau ) sowie auch da ab 1928 Versuche mit der Roten Armee in Tomka.
Andere Staaten waren aber gerade bei den Fragen der Kampfstoffe nach dem I.WK auch sehr aktiv. Genannt hier nur mal das "Edgewood Arsenal " der USA 1921

Gruß- Achim-Trimmer

[Spee]

@Trimmer,

das war Forschung, große Gewinne lassen sich damit nicht machen, zudem Deutschland als Beispiel wegen der Auflagen irrelevant ist. Nach Kriegen wird Kriegsmaterial z.T. verschenkt, da es in Massen vorhanden ist. Wer zu diesen Zeiten in Kriegswirtschaft investiert hat nichts verstanden.

[harold]

@ Thomas,
"Eine K.u.K. Marine wäre also noch denkbar. Brest-Litowsk würde nicht stattfinden und Russland vielleicht als Staat nicht zerrissen."...
... da sehe ich aber wenig Möglichkeiten.

Die nationalistischen Zentrifugalkräfte am Balkan sind gerade bei einer (auch nur vorübergehenden) Schwächung der Patronanz-Macht des Panslawismus mehr als nur unberechenbar -
- und für eine "K. Ungarische Marine" (Kroatien ist ungarisches Reichs-Teilgebiet) sehe ich bestenfalls eine Küstenschutz- und Zoll-Funktion in Dalmatien, aber nichts was den Unterhalt von zB der Viribus-Unitis-Klasse oder der Radetzky's rechtfertigen könnte.

Die maritimen Vorkriegs-Begehrlichkeiten in der Region Ägäis - östliches Mittelmeer - Dardanellen - Schwarzes Meer ... ich denke, die sind nicht so leicht vom Tisch.
Dieses Pulverfaß ging ja schon mehrfach hoch, ... (ich stelle mir jetzt mal den Verkauf oder lend/lease von vier k.u.k. Schlachtschiffen und drei Predreadnoughts an irgendwelche Interessenten in der Region vor!) ...

[Peter Strasser]

Auch an das Ausbleiben der Februarrevolution mag ich nicht glauben. So schnell wird sich die Versorgungslage nicht bessern.

Und zwischen Waffenstillstand und Frieden wird noch recht lange eine Besatzungsmacht im Land stehen, so dass man über die der Revolution folgende Unabhängigkeit Finnlands und die Zukunft des Regentschaftskönigreichs Polens nachdenken müsste.

[Huszar]

Hallo,

"Herrscher über die neue Welt " das wäre dann wohl ich?  

Und der metaglaktische Gotteskaiser saget:
Hmm... wäre sogar lustiger, als meine ursprüngliche Idee! Bier her!

Leute, ihr habt euren Frieden im Jänner 1917! Keiner gewinnt wirklich, die Grenzen bleiben, wie sie waren - und ihr könnt Dt-Ost auch noch behalten.

Allerdings mal ein wenig nachgedacht:
- Deutschland: der gnaze Friedenskram ist leider mit Hindenburg/Ludendorff wenig glaubhaft, einzige Möglichkeit, die ich sehe, die verschiedenen Friedensinitiativen durchzuziehen, ist eine Kontrolle dieser beiden. Nach dem Fehlschlag von 1916 sollte das möglich sein. Ob dann der Kaiser sich an der Macht halten könnte?
- Österreich-Ungarn: bei einem Frieden 1917 ginge ein Überleben noch für einige Jahre/ein Jahrzeht durchaus - etwa als föderale Monarchie aus 3-4-5 Teilreichen. Früher oder später zerfällt das REich allerdings sicherlich - gerade wegen dem Föderalismus.
- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken. Ob es dann zu einem Bürgerkrieg kommt, ist eine gute Frage, auszuschliessen wäre es aber auf keinem Fall!

Ein Frieden kompliziert die Flottenplanungen ein wenig, immerhin haben wir fast zwei Jahre weniger Verluste, allerdings auch weniger Neuzugänge/Kiellegungen. Müssten halt schauen.

Kriegsschiffbau nach einem Frieden:
ich hab extra gesagt, dass zuerst - bis ca. 1922 - massive Wirtschaftskriesen durch die Länder geistern, und erst danach der Flottenbau wieder anfängt.
Sieht euch mal die ersten Neubauten nach dem Kreig an:
Dtl: 1921 die Emden, 1925 das Räuberzeugs, 1926 die K-Klasse
Fr: 1922 die Duguay-Trouin, und die 2100t-Klasse, 1923 die 1500t-Klasse, 1924 Duquesne,
It: 1919 Generali, 1921 Leone, 1922 Sella, 1925 Trento,
GB: 1924 die neuen Prototyp-Zerstörer,
Japan: Riesiges Zerstörer-Program, 1920 Nagara, 1922 Sendai und Furutaka, 1924 Myoko dazu die Tosas und Amagis

Und dann ab Ende der 20er gehts richtig los - keine 10 Jahre nach Kriegsende! Seitdem wir erkannt haben, dass mit Steinen Leute tot gemacht werden können, ist der Bedarf an neuem Speilzeug unersättlich...

nsgesamt komme mehr und mehr zu der Meinung, daß es auch unter der Annahme "nicht Washington" aufgrund von politischer Vernunft und finanziellen Zwängen auf allen Seiten zu einer Art "Marine-Locarno" kommen könnte.

und

ich muss Dir zustimmen. Ich glaube, dass es fast zwangsläufig zu einer Vereinbarung der Rüstungsbeschränkung gekommen wäre.

Zwangsläufig? Nein. Früher oder später wird allerdings eine Grösse erreicht, wo das bisherige Tempo nicht mehr gehalten werden kann, und einzelne Schiffe so teuer werden, dass nur die wenigsten einige wenige Stück finanzieren können. Hood, die Lexingtons, Tosa/Amagi haben diese Grösse erreicht. Auch ohne eine Vereinbarung würde man sich Qualitativ oder Quantitativ selbstbeschränken. Ein Geschwader aus Yamatos nebst weiteren Schiffen kann keiner finanzieren und unterhalten, 1-2 Weisse Elefanten pro Land gehen allerdings als "Vorzeigeobjekt" - der Rest der Flotte bleibet in der Grössenordnung 30-40k Tonnen.

mfg

alex

[ede144]

Hallo,

das entwickelt sich ja wirklich
Wenn wir schon im Januar 1917 die Feindseligkeiten einstellen und verhandeln, dann sind die teilnehmenden Staaten nicht so ausgeplündert, und die Rückzahlung der Schulden fällt leichter. Die Verluste an Mensch und Material sind geringer und eine Wirtschaftskrise könnte komplett ausfallen. Möglicherweise können sich sogar die Kaiser halten und müssen nicht abdanken, da die schwierige Versorgungslage zum Ende des Krieges durch dne Frieden gemildert wird. Alle Staaten werden massiv abrüsten, weil man die großen Heere nicht mehr braucht. Amerika hat nicht am Krieg teilgenommen und wird sein Heer weiter klein halten. Für die Marinen gilt auch Abrüstung und es werden viele vor allem kleine Schiffe verschrottet. Wie Huzar schon schrieb, wird jetzt überall überlegt was hat funktioniert, und was nicht. Welche Bündnisse bilden sich?

Gruß
Thomas

[t-geronimo]

Mal ganz kurz off-topic:

Es ist herrlich zu sehen, dass es doch noch möglich ist, kontroverse Themen und Theorien ganz gesittet zu diskutieren, ohne Zitat im Zitat im Zitat im Zitat und gegenseitige Anfeindungen usw.

Weiter so!! 

[Q]

Eine Frage wuerde mich in diesem Szenario auch interessieren. Ohne jetzt zu weit vorzugreifen. Wuerden die Traegerbauten, egal welche Vorbedingungen herschen, ohne Washington, wirklich so stark vorran getrieben werden?

Ich meine die Lexis; die Akagis, Amagis; und wohl auch die schnellen Leichten Kreuzer der Britten wuerden wohl nicht zu Traegerplattformen umgebaut werden.

Don`t Panic  

[Urs Heßling]

moin,

Leute, ihr habt euren Frieden im Jänner 1917! Keiner gewinnt wirklich, die Grenzen bleiben, wie sie waren -

das hieße, daß der dt./frz. Zankapfel Elsaß-Lothringen bliebe, eine unglaubliche Hypothek für alle Friedensbemühungen (eine französische Regierung, die diesen Anspruch aufgibt, kann sich nicht halten) und wahrscheinlich der "Anlaß" zum nächsten Krieg. Frankreich wird Lothringen nicht aufgeben.

- Deutschland: der gnaze Friedenskram ist leider mit Hindenburg/Ludendorff wenig glaubhaft, einzige Möglichkeit, die ich sehe, die verschiedenen Friedensinitiativen durchzuziehen, ist eine Kontrolle dieser beiden. Nach dem Fehlschlag von 1916 sollte das möglich sein. 

Zustimmung, die Frage ist nur, wie ? ... auch diejenigen Deutschen, die auf die belgischen und nordfranzösischen Gebiete schielen, müssen zum "Verzicht" genötigt werden ... aber welchen "Fehlschlag" des Teams H-L meinst Du ?

- Österreich-Ungarn: bei einem Frieden 1917 ginge ein Überleben noch für einige Jahre/ein Jahrzeht durchaus - etwa als föderale Monarchie aus 3-4-5 Teilreichen. Früher oder später zerfällt das REich allerdings sicherlich - gerade wegen dem Föderalismus.

hier glaube ich an ein sofortiges Auseinanderfallen nach dem "Frieden".  Die "Integrationsfigur" Franz-Joseph ist tot. Sein Nachfolger ist keine.

- Russland: Wenn wir davon ausgehen, dass die Verhandlungen noch Anfang Januar beginnen, und in 1-2 Monaten zu Ende sind, kommt die Februarrevolution so oder so, und der Zar muss abdanken.

Rußland ... mit welcher Verfassung ? ... ohne Lenins Fahrt im plombierten Güterwagen keine "Sowjetunion"!

Wuerden die Traegerbauten, egal welche Vorbedingungen herschen, ohne Washington, wirklich so stark vorran getrieben werden?

... und wohl auch die schnellen Leichten Kreuzer der Britten wuerden wohl nicht zu Traegerplattformen umgebaut werden.

ich glaube, ja, und zitiere Victor Hugo: "Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist".
"Glorious" und "Courageous" hatten ihre Nutzlosigkeit doch unter Beweis gestellt.

Gruß, Urs

[Peter Strasser]

Den Einwand zur Zarenabdankung verstehe ich nicht. Oder war es gar kein Einwand?
Zumindest hat die Februarrevolution ja auch in unserer Welt ohne Lenin statt gefunden. Daher bin ich da bei Alex. Die Frage ist nur was danach kommt.

Zum Problem der Reichslande: Was wäre denn der Lösungsansatz zu Elsaß-Lothringen? Ist es nicht egal bei wem es ist, denn Zankapfel bleibt es dennoch.

[Urs Heßling]

moin,

Elsaß-Lothringen? ... Zankapfel bleibt es dennoch.

Da bin ich anderer Ansicht. Mit dem deutschen Verzicht (Locarno 1925) war das Thema mM in der (deutschen) Öffentlichkeit nicht mehr "heiß".

Gruß, Urs

[harold]

@ Zwischenfrage von Jan:

- H.M.S. "Furious" - erster Umbau (Startdeck vorne) März bis Juli 17, zweiter Umbau (mit Landedeck achtern) Nov. 17 bis März 1918.
- H.M.S. "Argus" - Erwerb (Sept. 16) und Umbau bis in Dienst 16. Sept. 1918.
- S.M.S. "Ausonia" - nicht abgeschlossener Entwurf aus 1917 (?) bei Kriegsende 1918.
- H.M.S. "Eagle" - Umbau 1919 aus BB, 1920/21 Erprobungen.

Sowohl Argus als auch Ausonia sollten einen Mix aus Rad- und Schwimmerflugzeugen tragen; eine Vorgabe, der auch noch ab 1924 bis 1928/30 die Erst-Umbauten von "Glorious" und "Courageous" (siehe Portalkräne achtern und vorne) folgten (aber diese beiden können wir hier im Zeitraum mal nicht einrechnen, ebensowenig die französische "Béarn" [erste Versuche mit Radflugzeugen Winter 21/22]).

Bereits 1919 klassifiziert die US Navy den Umbau von "Langley" als CV 1 (obwohl erst 1920 fertig, und ab 1923 Erprobungen).
Die japanische "Hôshô" läuft (mit modifiziertem Kreuzerrumpf) 1921 vom Stapel (konzedieren wir hier auch ca. 2 Jahre Projektarbeit).
Was anderes gibt's noch nicht am Horizont, weder die beiden japanischen (ab 1923), noch die beiden amerkanischen (ab 1922) Umbau-Vorhaben.

Also, nach 1917:
ein Umbau aus "large light Cruiser" (GB), zwei aus Passagierschiffen (GB und D).  Einsatzerfahrungen: nur GB.
Ca 1919: sowohl in Japan als auch US jeweils ein Probebau, welche beide erst ca 1923 in Dienst gehen.
1921/22 : Umbau "Eagle" (ab 1919) in Erprobung.
Ca 1921/22: erste Flugdeckerprobungen auf dem Rumpftorso von "Béarn" (F).

...sind sechs (fünf) Träger bis 1921, allesamt Umbauten, davon D: 1, GB: 3, J: 1, US: 1, (F: 1)

Dann erst, als weitere Umbauten:

Lexington
Saratoga

Kaga
Akagi

Glorious
Courageous

Béarn (s.o.)

...also sechs (sieben) weitere Träger, allesamt Washington - Ergebnisse, und dann erst
H.M.S. "Hermes", 1918 auf Kiel, und 1923 in Dienst, als erster "genuiner" Träger.
Und dann mal längere Zeit nix - alle sammeln Erfahrungen ...
--------

Soweit die Lage.
Mit einem Waffenstillstand / Frieden (?) anfangs 1917 wären die ersten sechs der vorgenannten Projekte obsolet (oder hätten nie im Einsatz oder Erprobung gestanden),
und die weiteren sechs Umbauten aus BB's, BC's oder CA's zT schon kurz nach Kiellegung storniert gewesen.
Parallel dazu kann ich mir eine dermaßen rasante Entwicklung des fliegenden Geräts ohne Kriegsnotwendigkeit kaum vorstellen - für alle Trägerfragen können wir hier getrost einen Verzug von ein bis drei Jahren in ihrer fliegerischen Komponente ansetzen.

Mein Fazit:
Träger-Entwicklung, ja;
Zeitlinie: um einige Jahre verschoben;
als möglicher Vertragsgegenstand: unter "Experimentalfahrzeuge" gelistet, eventuell mit Tonnage-Beschränkung (orientiert an "Furious" mit um die 17.500 ts, oder ... wie "Hermes" -die man sich ebenfalls späterdenken muß!- um die 10.000 ?).

[Huszar]

Moin, Moin,

Harry, du hast noch HMS Vindictive vergessen. Umbau ab Ende 1917 - nicht, dass dieses eine Schiff deine These ändern würde 

@Ede144:
Soooo optimistisch würde ich die Sache nicht sehen. Die Probleme vom vor dem 1wk bestehen immernoch, höchstens in etwas anderer Konfiguration. Die Verschrottungsakrion, auf die wir uns mit Urs vor einigen Seiten geeinigt hatten, kann bei einem Frieden Anfang 1917 auch nicht gehalten werden - eben, da fast zwei Jahre Erfahrung und einige neuere Schiffe (teils noch auf den Helgen) fehlen.

@Urs:
Ich muss hier Piet REcht geben. Elsass-Lothringen wird so oder so ein Zankapfel bleiben. Dass Dtl 1925 auf die Gegend verzichtet hat (wohl mit der Pistole an der Brust), hat niemanden 1940 davon abgehalten, die Provinz wieder zu besetzen. Ebenfalls hat der französische Verzicht 1870 niemanden davon abgehalten, die Provinz 1919 wieder zu besetzen 
Die einzige Möglichkeit wäre, die GEgend auf -20 Meter auszubaggern, und mit Seewasser aufzufüllen...

Glorious und Courageous:
Ob die wirklich so unbrauchbar waren? SInd mM die idealen Raiderkiller, schnell, relativ schwer bewaffnet, um alles bis auf PzSchiff-Grösse auf Tiefe schicken zu können.
Ihr Umbau fusste weniger auf ihrer "Unbrauchbarkeit", sondern eher auf Washington. Als 15"-SChiffe belasteten sie die englische SChlachtschiff-Tonnage, und England hatte ja auch noch das REcht, zwei Rümpfe in Träger umzubauen - da sie allerdings keine umbaufähigen Rohbauten hatten, lags auf der Hand, diese beiden umzubauen. In einer Welt ohne Washington sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, weshalb die Engländer auf diese beiden Schiffe verzichten würden.
Das gleiche gilt für Akagi/Kaga/Amagi bzw Lex/Sara - wenn diese überhaupt auf Kiel gelegt würden. Ob Eagle in unserem Scenario von den Engländern angekauft worden wäre (Anfang 1918!) ist eine gute Frage, sicher ist es aber nicht. Bei Béarn verhält es sich (vielleicht) etwas anders: das Schiff rostet seit Jahren vor sich her, und in der Realität wurde die Klasse auch nicht wegen Washington storniert, sondern weil der Entwurf schon überholt war.


mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Ich muss hier Piet REcht geben. Elsass-Lothringen wird so oder so ein Zankapfel bleiben. Dass Dtl 1925 auf die Gegend verzichtet hat (wohl mit der Pistole an der Brust), hat niemanden 1940 davon abgehalten, die Provinz wieder zu besetzen. Ebenfalls hat der französische Verzicht 1870 niemanden davon abgehalten, die Provinz 1919 wieder zu besetzen 

Da bleibe ich bei meiner Meinung. E-L hatte für Frankreich eine ganz andere Bedeutung als für Deutschland.

Das mit der "Pistole an der Brust" hätte ich gern mal belegt.

"Selbstverständlich" hat das Deutsche Reich 1940 im Rahmen der "Auslöschung des Schandfriedens von Versailles" E-L wieder besetzt, aber genau dieser Ausdruck deutet an, daß es eigentlich nicht zum Reich gehörte.

Frankreich hat 1870 (und in den Jahren danach) nicht auf E-L "verzichtet", sondern mußte es abgeben oder räumen; das ist ein Unterschied.

Vielleicht könnte man die Bedeutung E-L´s für Frankreich mit derjenigen des Saarlands für Deutschland vergleichen; einen "heim ins Reich"-Jubel wie bei der Saar 1935 oder evt. im Sudetenland 1938 gab es in E-L 1940 nicht.

Ich stütze meine Meinung auch darauf, daß die "Wackes" im Kaiserlichen Heer und in der Wehrmacht mit Mißtrauen beobachtet wurden und als nicht zuverlässig galten, siehe http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-30300026.html

Gruß, Urs