Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

@Knouterer

1.) Ich ziehe nicht "systematisch alles " was du schreibst ins Lächerliche. Zb.(aber nicht nur) auf dein Post 50 (das erstemal die Seewallsprengung) antwortete ich sachlich, mit Beispielen ... . In deinem nächsten Post hast du davon gesprochen das die Briten eine 1/2 h das Feuer hätten einstellen damit die deutschen Pioniere in der Lage gewesen wären das obere Teil des Dymchurch-Seewalls wegzusprengen.
2.) und sorry, das IST einfach nur lächerlich.

Eigentlich sollte ich auf so was gar nicht mehr reagieren, aber ich versuch's dann noch EINMAL mit Redlichkeit:
1) Ist mir bekannt dass Explosionen innerhalb von Sekundenbruchteilen stattfinden, danke.
2) Das Heranbringen von Werkzeug, Sprengmittel und sonstiges Material hingegen kann schon mal ein Paar Minuten dauern.
3) Ebenso die Vorbereitung der Sprengung. Kommt sogar vor das Löcher gebohrt/vorgesprengt werden müssen.
4) Und auch nach der Sprengung ist wohl noch etwas Nacharbeit vonnöten (Entfernung grösserer Trümmerteilen, etc.)

Wenn ich mal fragen darf, wie stellst du dir das in Gottes Namen eigentlich vor? Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung" (meinetwegen auch zwei) auf die Strandmauer, gewaltige Detonation, und bevor noch der Rauch sich verzogen hat, rasseln die Panzer durch die Bresche - Feind flieht in allen Richtungen?
Wo sind wir denn hier? Kriegsfilm aus der alleruntersten Schublade? James Bond?

[mhorgran]

@Knouterer

1.) Ich ziehe nicht "systematisch alles " was du schreibst ins Lächerliche. Zb.(aber nicht nur) auf dein Post 50 (das erstemal die Seewallsprengung) antwortete ich sachlich, mit Beispielen ... . In deinem nächsten Post hast du davon gesprochen das die Briten eine 1/2 h das Feuer hätten einstellen damit die deutschen Pioniere in der Lage gewesen wären das obere Teil des Dymchurch-Seewalls wegzusprengen.
2.) und sorry, das IST einfach nur lächerlich.

Eigentlich sollte ich auf so was gar nicht mehr reagieren, aber ich versuch's dann noch EINMAL mit Redlichkeit:

1) Ist mir bekannt dass Explosionen innerhalb von Sekundenbruchteilen stattfinden, danke.

das ist schön das dir das bekannt ist. Wo hätte ich etwas anderes behauptet?

2) Das Heranbringen von Werkzeug, Sprengmittel und sonstiges Material hingegen kann schon mal ein Paar Minuten dauern.
3) Ebenso die Vorbereitung der Sprengung. Kommt sogar vor das Löcher gebohrt/vorgesprengt werden müssen.
4) Und auch nach der Sprengung ist wohl noch etwas Nacharbeit vonnöten (Entfernung grösserer Trümmerteilen, etc.)

Sagt dir der Ausdruck "geballte Ladung" etwas? Gabs in verschiedenen Gewichtsklassen. Oder evtl eine Möglichkeit: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=102298
Legst du oben auf den Rand des Seewalls oder drunter - dann mußt du das befestigen (vielleicht Nägel?) und am besten verdämmen. Möglichkeit Sandsack?
Wäre es möglich gewesen mehrmals zu sprengen? Mir fällt, außer Mun-Mangel, kein Grund dafür ein.
Größere Trümmerteile? Wie groß wären die denn wenn du nur den oberen Teil des Seewalls wegsprengst?

Wenn ich mal fragen darf, wie stellst du dir das in Gottes Namen eigentlich vor? Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung" (meinetwegen auch zwei) auf die Strandmauer, gewaltige Detonation, und bevor noch der Rauch sich verzogen hat, rasseln die Panzer durch die Bresche - Feind flieht in allen Richtungen?
Wo sind wir denn hier? Kriegsfilm aus der alleruntersten Schublade? James Bond?

Bei James Bond gibts wohl keine derartigen Szenen, aber ich hab ja auch nur 2 Teile gesehen.
Aber der erste Teil (= Landungszenen) von "Soldat James Ryan" ist nach Meinung von Veteranen sehr realistisch, und genau da "könntest" du etwas derartiges (Soldaten die sich im Feindfeuer vorarbeiten - unter Feindfeuer Sprengladungen legen) entdecken - möglicherweise macht aber die Tatsache das das Angloamerikaner nicht Deutsche waren einen Unterschied.

Aber du hast vollkommen recht. Dein Beitrag ist unterste Schublade - Und er zeigt zu deutlich DAS ansonsten DU von der Thematik kaum bis keine Ahnung hast - sonst hättest du weder von "1/2 Feuerpause" noch obiges geschrieben.

Also, ich mache mal unbeirrt weiter mit der Wahrheitsfindung (wenn man mir den Ausdruck erlaubt ....)

Der Ausdruck ist natürlich erlaubt, es wäre sogar erwünscht - allerdings-  siehe mein letztes Post.

-------------

lieber Dirk

Hier habe ich noch was gefunden dazu, wie schlecht ja angeblich die Briten ausgerüstet waren:
The war diary also provides some interesting statistics on the strength of troops, weapons and ammunition. As at September 1940, the battalion strength was 35 officers and 856 other ranks. Weapons were:

867 rifles (184,769 rounds), 48 Bren Guns and 6 Lewis Guns (109,000 rounds), two 3" mortars (159 rounds), 12  2" mortars (568 HE and 294 smoke rounds), 16 anti-tank rifles (940 rounds), 36 .455 pistols (624 rounds) and  one .38 pistol (6 rounds). It was also expected to receive six Thomson sub-machine guns in the immediate future. The battalion also had 62 pedal bicycles, 20 motor cycles (5 awaiting spares), one car, five 8 cwt trucks, six 30 cwt trucks (one awaiting spares) and 10 Bren carrier

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/7th-royal-sussex-15th-div/4539263552[/quote]
1.) sind obige Zahlenangaben auf der von dir verlinkten Seite nicht zu finden, ebensowenig die Datumsangabe und
2.) Suffolk - Suffolk - im NW London
Das Gespräch drehte sich um SO Englands!  Ein weiterer Beweis, ich danke dir dafür, das viele Recherchen hauptsächlich auf "Projektionen" basieren.
Da war, laut deutsche Luftaufklärung ein Panzergraben => also muß da wie "ich" einen benötige auch ein gewesen sein.
Die 7.Manchester (siehe unten) waren nicht schlecht bewaffnet => die Truppen in SO Englands müssen mindestens genausogut bewaffnet gewesen sein.
Man kann echt nur noch mit dem Kopf schütteln.

übrigens hab ich deine Angaben gefunden. Im Norden Suffolks - 7th Manchester:
http://www.pillboxes-suffolk.co.uk/#/7th-manchesters-55th-div/4537728437

(edit: Rechtschreibfehler, Formatierung)

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Zitat

und in Folkestone Millpoint mit 4 5,5", Folkestone West (339 Bty) und Folkestone East (wohl 340 Bty).


Keines dieser Batterien kann irgendwohin an die Landungsstrände wirken. Mit etwas gutem Willen könnten einige Rohre dieser Batterie eventuell die Frachter unter Feuer nehmen - wobei die Entfernung wohl grösser wäre, als 3sm.

Habe mir Millpoint einmal angeschaut. Die direkten Landestrände lagen wohl tatsächlich nicht im Feuerbereich. Aber Du meinst doch nicht im Ernst, dass die Batterie sich an die 3sm-Regel (btw. wenn ich Eure Art der Diskussion hier übernehmen würde, dann würde ich sagen die galt ja ganz wo anders, beweist mir erst einmal einen ähnlichen Befehl hier..) in dem Falle, dass südlich die Invasion bereits stattgefunden hat und dann die Frachter da eintreffen noch Gültigkeit hätte....

Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.

Btw. haben sie in der Wüste auch Tobruk gehalten und Crusader, wenn auch nicht überzeugend gewonnen. Aber dazu kann Andreas bestimmt mehr zu beitragen...

Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.

Gruß

Dirk

Gruß

Dirk

Nachtrag:
Btw scheint diese Leas Bty R.M.A. mit der ich nichts anfangen konnte wohl die Mill Point Bty gewesen zu sein:

The Crescent was built to allow an uninterrupted view of Holy Trinity Church from The Leas.  This battery was the main WWII battery for the area and had four 5.5in naval guns sited here.  The guns were originally installed on HMS Hood and were removed and placed here in 1940 to protect against a German Naval invasion

vgl. http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?PHPSESSID=2a98bace77cb11cd2b03410ebef9f3ec&topic=677.0;nowap

[Huszar]

Moin,

ja das ist echt traurig hier. Während in einem anderem Threat jemand extrem abgestraft wird, weil er ungeprüft was aus Wiki übernommen hat, dürfen hier Personen anscheinend ungehindert alles Mögliche behaupten.

Ja, ist wirklich echt traurig.

@Knouterer:
Gliederung: soweit ich das prüfen kann - und nicht den Wunschträumen anderer Glauben schenke - würde das so in etwa stimmen. 5.SLI stand Anfang September auf jeden Fall zwischen Camber und Littlestone (Stützpunkte sind anhand des Befehls bekannt) und bekannt ist auch, dass 7.SLI nördlich Littlestone stand. Aus dem Artikel über RMC geht hervor, dass 1.RUR zumindest teilweise die Stellungen von 6.SLI übernommen hat (Ende September, höchstwahrscheinlich NACH dem letzten Zeitpunkt für die Landung), und es gibt auch einen solchen Artikel über Cripp's Corner. 6.SLI hat sich im August dort zu Übungen eingefunden. WANN 6.SLI vom Kanal an die Küste ging (nach Eintreffen der Ablösung durch 1.RUR oder davor), ist nicht klar. Eine grundsätzliche Verneinung, dass sie am Kanal (oder an der Küste) stand, ist nicht angebracht.
Leider hab ich im Netz noch keine Gliederung gefunden, die nicht durch andere Angaben (zB dem Archäologieamt Englands) wieder in Frage gestellt werden könnten.

Tut mir leid, aber ich kann diesen grenzenlosen Optimismus dass die Pioniere überall gleich zur Stelle gewesen wären und in Windeseile mit Minen, Drahtverhauen, Betonsperren, Strandmauer usw fertig geworden wären, ohne nennenswerte Verluste zu erleiden

a, in wie weit Sperren und Hindernisse vor dem Seewall vorhanden waren, ist derzeit unklar. Zumindest Minen dürften es dort nicht gegeben haben - vergleiche die Vorschrift fürs Minenlegen
b, "ohne nennenswerte" Verluste hat mW niemand behauptet.

Des weiteren muss ich Stefan in Schutz nehmen. Du lieferst teilweise solche Steilvorlagen, die nicht wirklich ernst genommen werden können. Wenn du dir die Landung weniger bildlich vorzustellen versuchen würdest (á la "Tapferer Landser stürmt im Kugelhagel nach vorne, legt eine "geballte Ladung""  uä), könntest du weit mehr ernstgenommen werden. (Sorry, wenn ich dir damit nahe getreten bin)

@Dirk:

Wenn wir dem allem nicht wiedersprochen hätten, dann würden wir z.B. annehmen, daß
- die Sea Wall im Großteil des Landungsabschnittes nicht vorhanden gewesen wäre

a, hat niemand behauptet. Fraglich war der Wall südlich New Sewer.
b, umgekehrt, wenn wir nicht widersprochen hätten, würde der Eindruck entstehen, im ganzen Abschnitt war die Grosse Chinesische Englische Mauer vorhanden gewesen.

- sie sonst auch kein Hinderniss gewesen wäre

a, war sie trotz dauernder Beteuerung weiterhin nicht
b, siehe Punkt b, oben

- es die Flakstellungen entlang der Höhenlinie nicht gab

a, die Stellungen gab es. Ob sie im September 1940 mit Kanonen bestückt waren... Nehmen wir mal an.
b, die Wunschvorstellung war, dass es 3,7"er dort überall gegeben hat, die dann alles was nicht den White Ensign trägt zerballern kann.

- die SAS-Soldaten über das ganze Land verteilt wären

Gegenteil wurde noch nicht bewiesen. SAS hat mir bis heute leider noch nicht geantwortet.

- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Das ist auch der Grund weshalb ich die Aussage über die Batterien in Folkestone nicht ungeprüft glauben würde.

Umgekehrt: wir sollen ohne Prüfung glauben, dass die Dungeness-, Greatstone-, Littlestone-, St.Mary-, Dymchurch-, Hythe-, Mill Point-, Folkstone East/West- Batterien a, vorhanden waren und b, in den Landeabschnitt wirken konnten. 
Bei Dungeness, Folkstone East/West und Mill Point hat sich herausgestellt, dass sie - trotz diversen Wunschvorstellungen - absolut nicht in der Lage waren, irgendwie in Richtung des Landeraums zu wirken. Das ist u.A ein Grund, weshalb ich Aussagen der anderen Seite nicht ungeprüft glauben würde. 

Das die Abschnitte für den Angreifer auch evtl. ein wenig zu breit sein könnten wird allerdings nie behandelt und die Unterschiede zwischen einer Seelandung und einem Angriff auf Land wird auch schön ausgeblendet.

"Etwas zu breit"? ca. 39 Kompanien (zuzüglich verschiedene Züge) auf etwa 15Km? Kann sein.

867 rifles (184,769 rounds), 48 Bren Guns and 6 Lewis Guns (109,000 rounds), two 3" mortars (159 rounds), 12  2" mortars (568 HE and 294 smoke rounds), 16 anti-tank rifles (940 rounds), 36 .455 pistols (624 rounds) and  one .38 pistol (6 rounds). It was also expected to receive six Thomson sub-machine guns in the immediate future. The battalion also had 62 pedal bicycles, 20 motor cycles (5 awaiting spares), one car, five 8 cwt trucks, six 30 cwt trucks (one awaiting spares) and 10 Bren carrier

jetzt einmal angenommen, diese Stärke ist auch representativ für SO-England.
- Mun für Gewehre ist massenweise vorhanden
- MGs sind gerade genügend vorhanden, die Munaustattung ist ebenfalls gerade genügend (dt. Erstausstattung pro lMG: 2500 Schuss)
- Sollausstattung an mGrW ist erreicht, Zahl ungenügend (2 pro Btl vs. 6 in Dtl)
- Sollausstattung an lGrW ist erreicht, Munition in beiden Fällen ungenügend
- Sollausstattung PzB ist NICHT erreicht, Mun recht wenig
- Motorisierungsgrad recht niedrig.

mfg

alex

PS:

Obwohl ich vergaß, es scheint nach deren Meinung ja auch so zu sein, dass
- Minensperre nordöstlich The Varne keine Opfer verursacht.

Meinst du
- die MU-Sperre (geplant, bzw erst nach dem Landungszeitpunkt gelegt)
- die MS-Sperre (am 03-06.09 gelegt)
- die tiefe DM-Sperre (im September/Oktober 1939 gelegt)

Da von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

PS2:
Die Zahl der Prähme ist eine gute Frage. Ich meine allerdings, dass bei einem unvollständigem Aufmarsch die Landung eh nicht durchgezogen worden wäre - genauso, wie ohne Luftherrschaft/Luftüberlegenheit. Jaja, wenn Dtl eine A-Bombe gehabt hätte... 

[Bergedorf]

Hallo Alex,

@Knouterer:
Gliederung: soweit ich das prüfen kann - und nicht den Wunschträumen anderer Glauben schenke - würde das so in etwa stimmen. 5.SLI stand Anfang September auf jeden Fall zwischen Camber und Littlestone (Stützpunkte sind anhand des Befehls bekannt) und bekannt ist auch, dass 7.SLI nördlich Littlestone stand. Aus dem Artikel über RMC geht hervor, dass 1.RUR zumindest teilweise die Stellungen von 6.SLI übernommen hat (Ende September, höchstwahrscheinlich NACH dem letzten Zeitpunkt für die Landung), und es gibt auch einen solchen Artikel über Cripp's Corner. 6.SLI hat sich im August dort zu Übungen eingefunden. WANN 6.SLI vom Kanal an die Küste ging (nach Eintreffen der Ablösung durch 1.RUR oder davor), ist nicht klar. Eine grundsätzliche Verneinung, dass sie am Kanal (oder an der Küste) stand, ist nicht angebracht.
Leider hab ich im Netz noch keine Gliederung gefunden, die nicht durch andere Angaben (zB dem Archäologieamt Englands) wieder in Frage gestellt werden könnten

In dem Artikel steht doch nicht, dass die von 6 SLI übernommen wurde (oder bin ich blind?). Nach der Regimentsgeschichte kann das zumindest nicht stimmen. Was bekomme ich, wenn ich das Gegenteil anhand eines KZB beweise? Den Preis für die Beschaffung des KTBs?

Zu den Punkten dazwischen kennst Du meine Meinung und die ist gut belegt.

jetzt einmal angenommen, diese Stärke ist auch representativ für SO-England.
- Mun für Gewehre ist massenweise vorhanden
- MGs sind gerade genügend vorhanden, die Munaustattung ist ebenfalls gerade genügend (dt. Erstausstattung pro lMG: 2500 Schuss)
- Sollausstattung an mGrW ist erreicht, Zahl ungenügend (2 pro Btl vs. 6 in Dtl)
- Sollausstattung an lGrW ist erreicht, Munition in beiden Fällen ungenügend
- Sollausstattung PzB ist NICHT erreicht, Mun recht wenig
- Motorisierungsgrad recht niedrig.

- MGs sind mehr da als Soll nach War Establishment
- Carrier sind auf Soll. Nach Le Q Martel: An Outspoken Soldier waren die auch sehr effektiv.

Meinst du
- die MU-Sperre (geplant, bzw erst nach dem Landungszeitpunkt gelegt)
- die MS-Sperre (am 03-06.09 gelegt)
- die tiefe DM-Sperre (im September/Oktober 1939 gelegt)

MS-Sperre

Da von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

Nein, da besteht keine Einigkeit. Es besteht vielleicht Einigkeit, dass es kein Problem wäre in 10 Tagen dort einen Minenfreien Weg durchzuräumen. Die Wetterlage hätte aber bei dem von uns betrachteten Datum nur ein Auslegen von Teilen der Sperren erlaubt.

Da von der Kontra-Partei Einverständnis darüber besteht, dass sich die dt. Minensperren in kurzer Zeit von selbst auflösen (innerhalb 10 Tagen?), in welchem Zustand werden diese Sperren dann wohl sein?

War in dem Zustand, dass dt. Räumboote am 24.09.40 (Editiert auf das richtige Datum 24.09 statt 23.09.) die Minen dort gefunden haben. Die R-Boote wurden dann übrigens mit ein paar Schüssen der Dover Batteri und einer herbeigerufenen Blenheimstaffel (Nach Deiner Meinung müßte es ein Wunder sein, dass die Briten es so schnell geschafft haben die herbeizuzaubern) verjagt.

PS2:
Die Zahl der Prähme ist eine gute Frage. Ich meine allerdings, dass bei einem unvollständigem Aufmarsch die Landung eh nicht durchgezogen worden wäre - genauso, wie ohne Luftherrschaft/Luftüberlegenheit.

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Also, um noch mal auf die Strandmauer zurück zu kommen, wo wir jetzt über technische Einzelheiten verfügen: ich habe mich dann mal kurz künstlerisch betätigt und einen Pz III auf eine "Sea wall Type C" gekritzelt - redlich massstabsgerecht denke ich, und ich muss zugeben dass er grösser ausfällt als ich dachte.
(nebenbei bemerkt, ich kann schon besser zeichnen, aber ich muss mich auch noch um zwei Jobs, eine Familie, einen Verein und eine Katze kümmern)
Wie man sieht, ist diese "curved parapet" oder "Wellenabweiser" (laut dem Artikel überall von Littlestone bis zum Dymchurch Redoubt) abgesehen von der ungünstigen Form etwa 80 cm hoch (4 Fuss oder 1.20m auf der Rückseite), also klettert ein PzKpfw III oder IV da nicht ohne weiteres rüber. Sprengen muss mann auf jeden Fall, denke ich.
Geballte oder gestreckte Ladungen sind da wohl weniger relevant, eher noch sog. Stangenladungen. Ich habe aber trotzdem einen Tipp für die Angreifer: mann könnte schnell eine ganze Reihe Bohrpatronen 28 in diesen Abwässerungsröhren (weep holes) stecken und zünden. Würde zwar keine ausreichende Bresche für einen Panzer sprengen, aber doch ein guter Anfang.

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

gute Arbeit! wie gesagt konnte nach den von mr genannten Link, ein Pz III 60cm vertikal überwinden. Damit wäre es dann wohl ein Hindernis. Was eine geballte Ladung daran anrichten würde habe ich keine Ahnung. Ich habe aber auch Zweifel, ob das reichen würde. Befindet sich hier vielleicht ein Pionier zwischen uns, der uns da weiterhelfen kann?

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo, Dirk,

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

Hallo Alex,

das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Ja, war sie.

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gbv=2&gs_nf=1&gs_l=hp.3...750.6000.0.6234.33.33.0.21.21.0.172.1172.7j5.12.0.egSjde_JfJ0&safe=active&q=cache:7Ehy1L39H9UJ:http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9159.0+could+chain+home+low+detect+ships&ct=clnk

Irgendwie auch nicht ueberraschend wenn man bedenkt das a) Type 279 Schiffe orten konnte, und b) CHL auf dem CD Radar System basierte/identisch damit war.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo, Dirk,

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.

ABER!

WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden

mfg

alex

das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.

Der Kontext und die Vorgaben in welche ein Alternativszenario eingebettet ist interessiert dich nicht weil "zu fiktiv".


Aber zb. Panzergräben herbeiphantasieren ist nicht "zu fiktiv".




PS:
eigentlich wollte ich noch zu diesem Post eine längere Antwort schreiben.  Das laß ich nun (siehe oben), nur ein paar Stichwort: "Unflexibilität" / "Uneffizienz" - Solche Charakteristikem sind immer im Vergleich und als Regel (zb "nicht immer aber meisten") zu sehen. Also Unflexibilität ... im Vergleich zum deutschen Heer - was steht denn in Friesers "Blitzkrieglegende". "Uneffizienz" im Vergleich zum deutschen Heer - was sagt denn Trevor Dupuy dazu. Deine Beispiele - Was ist der Unterschied zwischen der BEF / 8.Armee und Territorial-divisionen.

[mhorgran]

@Knouterer
schöne Zeichnung, absolut genügend.
Welche Vorgehensweise, Gerätschaften und Sprengmaterial nun am besten geeignet gewesen wäre hätten die Pioniere sicherlich erkannt.

[Huszar]

Hallo,

Ich würde es eher so definieren "Welche Vorgehensweise, Gerätschaften und Sprengmaterial nun am besten geeignet gewesen wäre könntendie Pioniere sicherlich besser erkannen als wir." Soweit ich weiss, ist keiner von uns ausgebildeter Pionier, oder versteht unbedingt viel von Sprengstoffen. Einige Ideen tauchten trotzdem schon auf, ob ein "einfacher" Beschuss durch Pz, ev. Seebeschuss (?Beschuss durch die Engländer selbst?) genügend wäre, um die Pz den Seewall überschreiten zu lassen...? Ausschliessen würde ich es nicht (das GEgenteil auch nicht).

Hab übrigens gestern ein wenig im Netzt bez. 6. und 7.SLI gesucht, unbedingt viel ist nicht viel dabei rausgekommen, ausser, dass 7.SLI etwa genauso oft mit Dymchurch in Verbindung gebracht wurde, wie 6.SLI.
(nicht zu vergessen, dass das Netz verpestet mit unserer alter Gliederung (Planspiel) ist, aber es fehlt sowohl die Quelle, als auch der Hinweis, dass diese Gliederung gegisst ist...)


mfg

alex

[Bekoe]

- CHL nicht in der Lage gewesen wäre eine Invasionsflotte zu orten

War sie es?

Ja, war sie.

Hallo Andreas,

die Antwort ist ein ganz klares nein. Mitte / Ende 1940 gab es keine Chain Home Low Station die Schiffe hätte orten können. Und mit der Übernahme der Stationen durch die RAF bestand die Aufgabe der CHL Stationen in der Erfassung von tief einfliegenden Flugzeugen.

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=en&gbv=2&gs_nf=1&gs_l=hp.3...750.6000.0.6234.33.33.0.21.21.0.172.1172.7j5.12.0.egSjde_JfJ0&safe=active&q=cache:7Ehy1L39H9UJ:http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9159.0+could+chain+home+low+detect+ships&ct=clnk

Irgendwie auch nicht ueberraschend wenn man bedenkt das a) Type 279 Schiffe orten konnte, und b) CHL auf dem CD Radar System basierte/identisch damit war.

Alles Gute

Andreas

Der Sinn dieser Aussage ist mir jetzt völlig unklar. Was bringst Du in Zusammenhang mit Deiner ersten Aussage jetzt hier das 279 er Set ?
Das ist doch etwas vollkommen anderes. CHL oder AMES Type 1 (Air Ministry Experimental Station) benutzte eine Wellenlänge von 1,5 m.
Das 79 er Set was später 279 benannt wurde nutzte eine Wellenlänge von 7,5 m... 

Gruss
Bernd

[AndreasB]

Ich lasse mich gerne korrigieren.

Kannst Du Deine Aussage belegen?

Das 279er nur als Beispiel dafuer das Air-Warning Radar durchaus dazu in der Lage war Schiffe auszumachen. Ich bin kein Radarspezialist.

Alles Gute

Andreas