Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

Re: RMC: Ich habe da noch eine kurze Geschichte der 2nd Ox & Bucks( 52nd Light Infantry) gefunden ( http://www.lightbobs.com/1939-1941.html ):

"BASED ON EXTRACTS FROM THE REGIMENTAL WAR CHRONICLES OF THE OXFORDSHIRE & BUCKINGHAMSHIRE LIGHT INFANTRY  VOL2 1940-1942
THE 52nd disembarked at Liverpool on the 18th July, 1940, after eighteen years' service in India and Burma.

In July, 1940, two independent brigade groups were formed in England as a mobile G.H.Q. reserve. These brigade groups were self-contained and, in fact, miniature divisions, each con­sisting of four regular infantry battalions and the usual support­ing arms, gunners, sappers, signallers, R.A.S.C., Ordnance, etc. Both brigade groups were highly mobile with sufficient mechani­cal transport to move quickly to any area threatened by invasion. They were the 29th Independent Brigade Group (commanded by Brigadier Oliver Leese) and the 31st Independent Brigade Group (commanded by Brigadier H. E. F. Smyth—an old officer of the Regiment). Both brigades afterwards became famous— the 29th as the first brigade to land in Madagascar and the 31st as the 1st Airlanding Brigade in the 1st Airborne Division.

On 31st July, 1940, the 52nd (under the command of Lieu­tenant-Colonel L. W. Giles, M.C.) mobilized at Wheatley near Oxford as part of the 31st Independent Brigade Group. The other three infantry battalions in the brigade were the 1st Bn Border Regiment, the 2nd Bn. South Staffordshire Regiment and the 1st Bn. Royal Ulster Rifles. Thus began for the 52nd a partnership which lasted with the Border Regiment and South Staffordshire Regiment until the spring of 1942, and with the Royal Ulster Rifles until parting in Palestine after the end of the war."

(...)

"On the 27th September the Regiment left by road for an unknown destination, finally arriving at Wittersham (a few miles north of Rye) the same evening. Here the Regiment took over from the 18th Pioneer Bn Royal Fusiliers the line of the Royal Military Canal from Stone to Ham Street (seven and a half miles). This line was held with three companies up (C at Stone, A at Apple­dore and D at Ham Street), with B Company in reserve but watching the right flank and holding two bridges over the River Rother. Regimental headquarters and H.Q. Company were in Wittersham. The original G.H.Q. plan had been to hold the Royal Military Canal as the forward defences in this area with no troops on the beaches. This plan had been altered and the original troops holding the canal were moved forward to the beaches and the G.H.Q. mobile reserve was hurriedly sent to hold the reserve line.

On the 11th November 1940 the Regiment was relieved by the 8th Bn. King's Regiment, and returned by road through London to Berkhamsted."

Offizielle Übergabe des Sektors an die Brigade war dann wohl am 29. Sept, nehme ich an. Es wäre mal interessant zu wissen ob die  Brigade einen Grossteil ihrer Fahrzeuge abgeben musste bei der Übernahme dieser eher statischen Aufgabe.

Gruss,

Gerard

[Götz von Berlichingen]

»The "invasion fleet" that the Nazis began to assemble that summer was no more capable of invading Britain than it was Hawaii. It was war by illusion: its purpose was to get the British to the negotiating table.

This "fleet" consisted of 1,900 canal barges, only one- third of which were powered, to be towed cross-channel, in clusters of three, by just 380 tugs. These barges had tiny keels, blunt prows and small rudders, with just two feet of freeboard: the distance between the water and the Top of the hull. They would have been swamped during even a direct crossing of the English Channel, a shallow and violent waterway linking the raging North Sea and Atlantic. But an invasion would not be direct. The barges, with their untrained crews, would be able to make only about three knots, from the three "invasion" centres: Rotterdam, Le Havre and Boulogne. These ports are, respectively, from any south-coast landing beaches, at best, 200 miles and 60 hours, 100 miles and 30 hours, and 50 miles and 15 hours, with seasick soldiers crammed into keel-less floundering barges without toilets or water. What army would be fit to fight after a journey like that? And then there's the 55,000 horses that the Wehrmacht would need: its transport was still not mechanised.

All being well, and that really is a relative term, the first "wave" would take 10 days to land, with the barges plying to and from those three distant ports, requiring tides that would have to obey the demands of the Fuehrer rather than the older ones of the sea, in convoy, often at night, and always without navigation lights.

Why no lights? Ah: the Royal Navy. This is where matters become quite phantasmagorical. In August 1940, the British Home Fleet ALONE consisted of 140 destroyers, 40 cruisers and frigates, five battleships and two aircraft carriers.

The entire German navy, the Kriegsmarin, consisted of just seven destroyers, one cruiser with unreliable engines, two working cruisers, no aircraft carriers, and no battleships or battle cruisers: the Bismarck and Tirpitz were still building, and the Gneisenau and Scharnhorst were damaged and out of action until the following winter.

What about the Luftwaffe? Well, it had no torpedo-carrying aircraft, whereas the British had two (the Beaufort and the Swordfish, both of which were later to show their mettle in disabling German capital ships), and air-bombing vigorously defended warships accurately over an open sea is incredibly difficult, even for dive-bombers: Stuka bomb sights were calibrated for stationary targets. All right, but were not British shores defenceless in 1940? No -- aside from a largely intact British army, two fully-equipped Canadian divisions arrived that summer, as did 200,000 rifles from the US on the 'SS Britannic'.«

http://www.independent.ie/opinion/columnists/kevin-myers/kevin-myers-everything-people-believed-about-hitlers-intentions-toward-britain-was-a-myth-created-by-churchill-3143805.html

[Knouterer]

Interessanter neuer Beitrag im pillbox.org.uk:

http://www.pillbox.org.uk/pillblogs/detail.asp?ID=323

Peasmarsh liegt NW von Rye und ungefähr 7 km von der Küste, Bereich der 9.2in Mark II Haubitze ist 12.740 m. Das 56 Heavy Regiment hatte anscheinend 4 x 9.2in how und 4 x 6in guns (übrigens die gleiche Kanone wie die Mk VII coastal gun auf Radlafette, wurde aber 1918 schon als veraltet und viel zu schwer betrachtet).
In der Panzerarchiv-Geschichte waren 2 x 6in und 1 x  9.2in in Ivychurch plaziert, glaube ich; das Regiment war wohl über die ganze Frontbreite der 45. Division verteilt, anbei noch zwei Fotos vom IWM die beide Waffen des Regts zeigen, in der Nähe von Hastings, Mai 1940.
Ian Hogg , Allied Artillery of WWII, S. 72, über den 9.2in Mk II: "About a dozen of these were in existence in 1939, and five of them were left in France in 1940. The remainder were dispersed around southern England as anti-invasion weapons, covering likely landing beaches."

[Knouterer]

@ Leandros: I'm well aware of that, but it is still a fact that an enormous amount of construction (including some 80% of the coastal batteries) was done before the end of September.

In this particular case, according to a contributor to the sussexhistoryforum.co.uk (about 2 of the pillboxes in question, I hope you don't expect me to find dates for them all):

"Research shows that the first pillbox was completed on 8th August 1940 and was given the serial no. "B7/2". The second pillbox (numbered B7/1) was completed 11 days later on August 19th.
Both pillboxes were designed to house Vickers Medium Machine Guns (MMGs), although the size of the loopholes is such that their crews would have been quite exposed. Special tables were built upon which to set the guns up on their tripods. B7/2 was allotted two Vickers guns in 1940, both firing eastwards over Camber Sands. B7/1 housed just one gun, firing west along the beach."

And I found confirmation of this in the orders for the 1st Royal Irish Fusiliers, who occupied this sector from May-November 1940:

"One sec., less L.M.G., will be disposed with M.G. pl. 7 Devon in pill boxes B 7/1 and B 7/2 at mouth of R. Rother"

[Bergedorf]

Moin,

ich habe ein paar Neuigkeiten zum Thema Küstenbatterien herausgefunden:

Nach einer Anlage zur Operation NAPOLEON des Dover Commands vom 4.10.1940 waren die Batterien zwischen Mill Point und Dungeness:

412 Bty: Millpoint - 4-5,5"
340 Bty: Hythe - 2-6"
415 Bty: Greatstone - 2-6"
358 Bty: New Romney - 2-6"
MNBDO: Dungeness (East) - 3- 6"
374 Bty: Dungeness (West) 2-4,7"

Also keine Batterie in der Dymchurch Redoubt!

Nach dem WD der 45th Div scheint es auch so, das die 3rd Ind Coy (nicht 5th sic!) nach Dungeness Point ging und nicht in die Redoubt. Dafür scheint das gesammte Commando in Littlestone gewesen zu sein.

Ich habe ferne nunmehr die Patrouillien-Liste des Dover Command. Sehr Interessant. Grundsätzlich würde ich die Karte gerne hier reinstellen, habe aber Bedenken wegen des Copyrights. Wenn die Mods/Administratoren kein Problem sehen stelle ich das gerne rein.

Gruß

Dirk 

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Das ist jetzt mehr, als interessant! Die Batterie im Redoubt war bisher so in etwa der einziger fester Punkt.
Zu den weiteren Batterien:
Greatstone wurde laut kenthistory erst im Oktober installiert, wieso diese in einer Liste vom 04.Oktober auftauchen?
New Romney wird dann wohl die St.Mary-Batterie sein?

IndCoy und Commando: kann es sein, dass diese beiden identisch sind? Einige Commandos wurden ja aus IndCoy aufgestellt, zwei solche Einheiten am gleichen Ort und zum gleichen Zeit....?

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

wegen der Redoubt war ich schon skeptisch, da die nach einer Quelle im Netz erst in 1942 errichtet wurde. Auch in der Aufstellung der 43rd Div aus dem Dezember ist die nicht aufgetaucht...

New Romney ist St.Mary. Greatstone k.A. vielleicht hat sich KHF geirrt? Erstaunlich auch, dass sich anscheinend die 45th Div verzählt hat.. die gab ja zu in etwa demselben Zeitpunkt eine gerade Zahl von 6" an, die mit der MBDO-Bty aber nicht darstellbar ist.

Commando und Ind Coy sind definitiv (nach WD 45th Div) zwei verschiedene Einheiten. Ich habe den Befehl , wonach die Coy nach Dungeness Point und das Cdo nach Littlestone sollen.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Interessant, interessant. Das mit den Batterien (vor allem Greatstone) wird wohl nur sehr schwer zu lösen sein, ich glaube, Hogg war derjenige, der aufgezeigt hatte, dass die offiziellen Listen teilweise Stuss enthalten (Küstenbatterie 20km Inland mit 6" aufgestellt, obwohl nachzuprüfen ist, dass die Batterie an der Küste lag, und mit 4" ausgerüstet war).

Die zweite Sache, die zwar schon einen Monat alt ist, mir es aber erst jetzt aufgefallen ist:

Die 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst.

Soll damit die HQ-Kompanie, oder eine "normale" gemeint sein? Falls letztere, würde es bedeuten, dass zumindest 6.SLI mit nur 3, anstatt 4 Kompanien am Strand stand. Falls das dann auch auf andere Btl Gültigkeit hat...

mfg

alex

[Bergedorf]

Hallo Alex,

die Daten des Dover Commands scheinen mir belastbar zu sein. Alle mit Angaben der Military Grid Nummern und auch entsprechend in eine Karte eingezeichnet.

Die zweite Sache, die zwar schon einen Monat alt ist, mir es aber erst jetzt aufgefallen ist:

Zitat

Die 31st Bde hat am RMC das 18th Royal Fusiliers und die Reservekompanie der 6th SLI abgelöst.

Soll damit die HQ-Kompanie, oder eine "normale" gemeint sein? Falls letztere, würde es bedeuten, dass zumindest 6.SLI mit nur 3, anstatt 4 Kompanien am Strand stand. Falls das dann auch auf andere Btl Gültigkeit hat...

Keine Ahnung. Andere Möglichkeit wäre, dass dieses Bn 5 Kampfkompanien hatte. Gab es damals auch des öfteren. Werden wir wohl frühstens erfahren, wenn wir das WD in der Hand haben.

Zu den Vorausabteilungen der 17 Div habe ich allerdings auch noch gefunden, dass die in 3 verstärkte Kp. gegliedert waren, wovon sich eine zusammen mit den schweren Waffen, an Bord der Infanterie-Prähme befinden sollte. Für den ersten Ansturm hätten da also auch nur 2 verstärkte Kp zur Verfügung gestanden.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Re: Dymchurch: Mmm ... irgendwann hat es da im Redoubt eine Batterie gegeben, womöglich sogar mit 4 Geschützen, wie aus vielen Bildern klar hervorgeht. Es wäre logisch dass es auch eine der ersten Emergency Batteries gewesen wäre, weil mit relativ geringem Aufwand einzurichten.

Ich habe noch mal ein Buch bei Amazon bestellt:

http://www.amazon.co.uk/gp/product/1906008795/ref=oh_details_o05_s00_i00

Mit vielen Irrtümer und Ungenauigkeiten behaftet, und die Beschreibung der Verteidigungsanlagen bezieht sich hauptsächlich auf den Zustand Anfang 1941 (38th (Welsh) Division) aber doch auch viele interessante Informationen und Karten.
Gruss,

Gerard

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

es deutet leider nichts darauf hin, dass es 1940 bereits eine Bty in der Redoubt gegeben hat. Wie gesagt findet sich diese Bty weder im WD der 43rd Div von Dezember 1940 noch in den Unterlagen des Dover Commands von Ende September 1940.

Und Dein Buch bezieht sich nur auf Sussex, und wir befinden wir uns hier in Kent... das passt auch nicht so ganz.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Danke Dirk,
Ist mir bekannt dass Sussex nicht Kent ist, aber soviel ich weiss, sollte das Unternehmen Seelöwe zu etwa 2/3 in Sussex stattfinden. Oder gibt es etwa eine Abmachung dass Sussex in diesem Thread nicht erwähnt werden soll?

Wie dem auch sei, es wird anscheinend schwierig werden nachzuweisen wann genau die 6in geschütze im DymRed installiert wurden:

"Documentary evidence for Dymchurch Redoubt is otherwise distinctly lacking, particularly for the World War Two period; the Fort Record Book for the Emergency battery is not in The National Archives, which for me is highly frustrating. This document should have included pages on the history of the battery, which is exactly what I want to know!"

(aus http://www.pillbox.org.uk/pillblogs/detail.asp?ID=134 )

[Knouterer]

Re: Commandos & Ind Coys: info from commandoveterans.org:

"In April 1940 HQ 55th (West Lancs) Division issued Divisonal Operation Order 5 authorising the formation of No.4 Independent Company. (...).
Other Independents Companies formed were:
No.1 Independent Company formed from 52nd Lowland Divn;
No.2 Independent Company formed from 53rd Welsh Divn;
No.3 Independent Company formed from 54th East Anglian Divn;
No.5 Independent Company formed from 56th London Divn;
No.6 Independent Company formed from 9th Scottish Divn;
No.7 Independent Company formed from 15th Scottish Divn;
No.8 Independent Company formed from 18th Eastern Divn;
No.9 Independent Company formed from 38th Welsh Divn;
No.10 Independent Company formed from 66th East Lancs. Divn.
There was a No.11 Independent Company formed for one specific operation.

The first 5 Independent Companies sailed to Norway under the name Scissorforce to join Operation Avonmouth - the British Expeditionary Force.

On the 11th Oct 1940 they were then formed into Special Service (SS) Battalions (Btn).
1st SS Btn. A and B Coys. was formed from Nos. 1,2,3,4,5,8 and 9 Ind. Companies (No.2 Cdo was later formed from B Coy. under Lt Col. Newman at Paignton);
2nd SS Btn. was formed from No.6 and 7 Ind. Coys. and the only recently formed Commandos from No.9 and 11 Commando;
3rd SS Btn. was formed from Nos.4 and 7 Commando;
4th SS Btn. was formed from Nos.3 and 8 Commando;
5th SS Btn. was formed from Nos. 5 and 6 Commando.

In February 1941 the Special Service Battalions were again reorganised back into Commando Units which were smaller and more workable."

Newbold schreibt (Seite 390): "... the following day, 11th September, saw eight of the newly formed "Independent Companies" and seven of the new "Commando" units placed under the operational control of G.H.Q., Home Forces. Of these, 4, 8 and 9 Independent Companies and 5 and 6 Commando were moved to Eastern Command "to be used exclusively to provide additional security for guns in the Dover area"." 

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

nach dem WD der 1st London Div waren am 24.9.1940 folgende Commandos/Ind Coyss im Bereich der Division:

5th Commandos: St. Margareths
4 Independent Coy: Sandwich
5 Independent Coy: Manston

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo,

Damit auch wieder was beitrage:
hab mir am Wochenende die KTBs der 18. und 25.AUS Bde und des 9.Bns durchgesehen (sind im Internet runterzuladen). 25.AUS und 9.Bn waren weniger interessant, 18.Bde dann schon eher.

- Mitte August hatten die Btl etwa 50% der MGs zV (ca. 26 Stück)
- zur gleichen Zeit hatten die Btl etwa 8 Carrier (wobei die Carrier-MGs in die Zahlen des Btl eingerechnet waren). Im Oktober hatte die Bde dann genau 30 Stück bei der Verladung
- zur gleichen Zeit hatte die Bde lediglich 35-40% der organischen Fahrzeuge
- Erst Ende August kamen die ersten Motorräder zum MC-Platoon
- Im September war die Bde mit zivilen Autobussen notdürftig motorisiert
- Bei einer Übung ging man davon aus, dass die 18.Bde (Reserve) etwa 3 Stunden nach einer Landung beginnen würde, das Lager zu verlassen

Leider ist die letzte Angabe der Bewaffnungssituation vom August, danach werden weder die Neuzugänge, noch das Ist angegeben (ich habe die Vermutung, es kam ein neuer KTB-Schreiber.)

Ach, bei der 25.Bde hab ich die Angabe geffunden, die Btl hätten nur 3 statt 4 Kompanien gehabt (wiederum für August). Machteigentlich Sinn, die Bde wurde ja us überzähligem Personal der 18.Bde aufgestellt.

mfg

alex