Das erste Turbinen-Grosskampfschiff der Kaiserlichen Marine

harold · 15 April 2012, 00:40:15

öhhh Bernd:
"Fragst halt bei deinen Kollegen im Großraum Wien ob wer den Grießmer Gr.Krz. D. kaiserl. Marine 06-18 hat. Ich weiß, Axel Grießmer ist schwer verdauliche Kost, aber es nützt nix."
...zum schweren Verdauen, wir wissens, gibts Äpfel und Birnen bestens gemengt und spirituös ätherisiert (wat kost' dös va'fluchtö Supa-Maakt-Fusel-Zeuchs bei Euch?? Na komm mal her, allerbeste Qualität direkt vom Bauern ist Dir gewiß!).
Und: Grießmer stehe mir bei, zumindest da-hint im Regal.-
Für's Forum hier wär's eventuell schön und nützlich gewesen, miteinander so richtig gemütlich step-by-step und reich bebildert zu zeigen, warum F, G, H und J und dann die K's denn so wurden wie sie dann war'n; ... ist aber für hier & da -roger&over-;
guck doch mal:
"der Umstand dass die Thermische Peilung ganz entscheidend von der Wetterlage und den Sichtverhältnissen abhängt, die nun mal auf der Hochsee nicht gegeben sind und bei Nebel oder Einnebelung..." öha! Humpf!
Nö. Mit jemandem (der auch [vermutlich aus Gründen seiner faktischen Falsifizierbarkeit] frisch-freudig schnell gesagt hat, mit mir in keinen Dialog mehr treten zu wollen) der solch einen Käse verzapft, ...
... tun wir uns das wirklich an? Eingenebelten Quark?...

öh, und ja: "eine Frage zu Deiner Erbsenzählerei" -dann, wenn unsere jeweilige Prinzessin auf einer derselben zu liegen beklagt, zählen wir die Dingers doch tatsächlich Stückl für Stückl nach.

Langensiepen · 15 April 2012, 10:07:07

@ Harold
Für's Forum hier wär's eventuell schön und nützlich gewesen, miteinander so richtig gemütlich step-by-step und reich bebildert zu zeigen, warum F, G, H und J und dann die K's
..bleibt die Frage mit wem du hier , mit Ausnahme von evtl. 2 – 3 Menschen , fachlich kompetent das Thema durchspielen willst. Im Gegensatz zur massiv besuchten Nazi-Marine Abteilung ( kennt wer den Kommandaten das Ruderboot des stellvertretenden Hafenkapitäns von Piräus, der wo am 11.11.1944 um 11 Uhr11 den Kutter des Stefanos Theodorakis widerrechtlich die Vorfahrt nahm?) dümpelt die Kaiserliche nur vor sich hin. Dabei ist dasThema Detailgeschichte 14/18 in weiten Bereichen noch nicht erforscht. Es macht Arbeit und das schreckt viele ab und lässt sie Wiki-Müll nachplappern.
Gruß aus dem sonnigen Neugraben ins wolkenverhangene Wien

PS: Obstler 15€ die 1l Flaschen oder so ähnlich ? In dem aus der Steiermark ist doch wohl kein CH2O enthalten?

Langensiepen · 15 April 2012, 11:09:36

Tach, kann man evtl. beim Thema Kaiserliche Marien bleiben ? Wäre nett. Da freut man sich auf Wilhelm 2 und bekommt was von Hitlers Seekrieg anne Backe.
Das öfters zu sehende Hin- und Herschaukeln im Forum ist, wenn man themenbezogen sucht. nervig. Hat auch was mit Disziplin zu tun!

Peter K. · 15 April 2012, 11:45:07

Das Infrarot-Thema hat jetzt wunschgemäß einen eigenen Thread!

t-geronimo · 15 April 2012, 15:33:54

Da es hier ja grudsätzlich mal um den Themenbereich der kaiserlichen Marine ging und ich nicht extra ein neues Thema aufmachen möchte, frage ich zu den untigen Informationen hier mal kurz nach:

Zitat von: Langensiepen am 13 April 2012, 23:32:37
Genau was hier abläuft hat uns bewogen ein geschlossenes kaiserliches Marine ,,Forum" zu etablieren. Dort kann JEDER mitmachen dem an QUALIFIZIERTEN Meinungsaustausch gelegen ist.

Zitat von: Langensiepen am 14 April 2012, 11:43:49
Darf man fragen, wo man das findet? Aber sicher doch.

http://www.seekrieg14-18.de/

Hallo Bernd!

Das dieses Forum so hochQUALIFIZIERT ist, kann ja erstmal jeder sagen. Könnte ich sogar in Wiki reinschreiben.
Aber wer soll es beurteilen? Immerhin scheint es hochGEHEIM zu sein, denn auf der AK-Seekrieg14-18-Seite finde ich dummer Internet-Neuling leider keinerlei Informationen zu diesem ausser der Mitteilung, dass es keins gibt, zumindest kein offenes.
Nun kann man natürlich anführen, dass studierte Kryptologen aus dieser Wortwahl sofort schließen können, dass es dann ja ein geschlossenes Forum geben muß und dass das Auffinden desselben sozusagen die Aufnahmeprüfung darstellt. Also Touché!
Die Gründe für diese Geheimhaltung brauchen hier nicht genannt werden. Wer es nicht findet, wird sie wohl auch nicht verstehen.

Aber eine Frage habe ich zu diesem QUALIFIZIERTEN Forum, da ich es nicht gefunden habe und somit dort auch nichts QUALIFIZIERTES lesen kann:
Gesetz den Fall, Internet-Surfer "Moulder" schafft es trotz aller Widrigkeiten, ~~diese X-Akte~~ dieses Forum zu finden und vollbringt dann auch noch das fast Unmögliche und schafft es, sich zu registrieren, um mitschreiben zu können.
Und dann begeht er die Untat, auch wirklich mitzuschreiben - nur leider nichts fachliches. Stattdessen nimmt er sich nur andere Beiträge vor, die zumindest fachliches vorgeben, und zieht darüber mit Spott und Sarkasmus her. Nichts anderes, keine fachliche Kritik, keine Angabe von Quellen die anderes sagen als in den zitierten Beiträgen, keine zumindest andere wie auch immer geartete und begründete eigene, andere Meinung, NICHTS! Nur Sarkasmus und Ironie.

Was würde in diesem Forum mit "Moulder" passieren?

Captain Hans · 15 April 2012, 17:43:44

Ich bin ja in der Sache kein Experte außer, daß ich,so glaube ich, ein recht nettes Modell der vdT gebaut habe.

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7502.0.html

Habe gerade einen fast 1000 Seiten Wälzer mit dem Namen "Dreadnought" (Britain, Germany and the coming Great War) gelesen.
(Putlitzer Preis Gewinner Author Robert K.Massie ISBN: 0-345-37556-4, Erstveröffentlichung USA 1992)

Es beschreibt die ganzen politischen, militärischen und strategischen Hintergründe, die zum Dreadnought Race von 1905 - 1914
geführt haben. Es beschreibt auch sehr schön die verschiedenen Persönlichkeiten (politischen und militärischen) Personen die hinter
diesen Entwicklungen standen.
(hunderte von Quellennachweisen schließen dies Buch ab)

Da mich diese Schiffsklasse sehr begeistert, möchte ich von unseren Experten wissen, ob man dieses Buch als Primärquelle nehmen kann

viele Grüße

Hans

harold · 15 April 2012, 18:13:40

Ja! Uneingeschränkt!
Massie ist bekannt für seine sehr genaue und penible Recherche.
Primärquelle (im Sinn von Dokument aus der Zeit von 1870 bis 1914) ist er selbstredend nicht, gibt jedoch in seinem umfangreichen Anmerkungs-Apparat wertvollste Hinweise.
Der Titel wurde bei uns schon mehrfach empfohlen, ist dir bis eben leider entgangen...

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1426.msg21472.html#msg21472
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3845.0.html

delcyros · 15 April 2012, 18:56:49

Einige der Hinweise sind wirklich wichtig, halina.
Bei der Beurteilung von Sachfragen solle man strikt zwischen Primärquellen und Sekundärquellen unterscheiden, ein qualitativer Unterschied, deren sich Harold u.a. voll bewußt sind.

Langensiepen · 15 April 2012, 20:50:53

Lieber Moorteufel. Ich schreibe dies ,,öffentlich ,, damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde mich drücken. Laß es bitte ein , zwei Tage stehen und lösche es dann. Es hat mit ,,Schlachtkreuzern" nix zu tun.
Nun, nochmals: Ich habe Forum als ,,Forum" geschrieben, da es im Internet eine Reihe von verschiedenen Forenkategorien gibt. Neben einem Forum wo ohne zeitliche Begrenzung ( Wikinger bis Bundesmarine ) und Zulassung ( jeder kann alles schreiben ) gearbeitet wird, gibt es auch solche die selektieren. Dies aus dem legitimen Grund sich mit Menschen auszutauschen die über ein gemeinsam interessierendes Thema mehr als Grund- oder gar kein Wissen verfügen. Ob man das nun Forum, Frageecke oder der Teufel weiß was benennt ist unmaßgeblich. Das ist nicht elitär sondern zeitsparend. Würde es z.B. Sinn machen in einem allgemeinen Marineforum wie diesem folgende mich zur Zeit beschäftigende Fragen zu stellen. A) Warum wurde die V-Flo. Nordsee mit knapp 100 FDs aufgestellt, obwohl doch vorauszusehen war, das ein solcher Verband mit fast durchweg Reservisten an Bord kaum zu führen war. B) Warum erfolgte die Mobilmachung von Minenlegern bei denen man schon bei der ersten Beladung gravierende Stabilitäts – und Festigkeitsprobleme feststellte C) Wie erfolgte die Markierung der ,,Punkte ,, ( A, B, C, D... ) auf den Zwangswegen. Bojen waren es nicht ,da diesen als Navigationspunkt den britischen Minenlegern gedient hätten, welche Funktion übten 1917 /18 in der Nordsee ,,Leuchtschiffe ,, aus .usw, usw. usw. Du wirst mir zugestehen, das solch Fragen im bezug auf 39/45 im FMA rasch zutreffend beantwortet würden. 14/18 ? Und das ist es.
Nun kommen wir zum AG 14-18. Das ,,Forum" ist für dich nicht sichtliche, einfach deshalb, weil man sich im Verein anmelden muß und einige Spielregeln zu beachten hat. Wenn man das tut wird auch weiter geholfen. Und, was auch vor kommt, mal was nicht zu klären ist, sagen wir das!
Letztlich: Nur Sarkasmus und Ironie. Du solltet mich aber soweit kennen. Ironie, sich selbst nicht zu ernst nehmen und eine Prise Sarkasmus sind mein Markenzeichen.
In diesem Sinne schließe ich ab
Gruß BERND

halina · 16 April 2012, 12:39:41

hallo Delcyros , Du hast schon Recht , auch ich bin der Meinung dass PRIMÄRQUELLEN absolut der Vorzug gegeben
werden sollte , nur davon gibt es nur noch selten welche , für mich sind Bücher und Publikationen auch nur sekundäre
Nachweise sofern diese nicht authorisierte Berichte von Zeitzeugen beinhalten . Eine weitere Frage steht im Raum ob
nun wirklich in jedem Fall Bücher und Zeitschriften das absolute Non plus Ultra gegenüber Internet-Beiträgen sind , hier
sind die Meinungen doch sehr konträr .
Grüsse Halina

ufo · 16 April 2012, 15:20:44

Eine handvoll Gedanken zum eroeffnenden Beitrag und zum Wert von Primaerquellen, Zeitzeugenaussagen und Buechern aller Arten und Sorten:

@Halina
Was zumindest mich beim Lesen Deines ersten Beitrage hier ausgesprochen schmunzeln liess (und ich glaube andere sehr veraergert hat), ist dass Du hie und da Aepfel mit Birnen zu vergleichen scheinst und das sehr zum Vorteil der Deutschen Birnen.

Du beschreibst da HMS Dreadnought ein Schiff mit: "einer schwachen Turbinenleistung von ca.27.000 WPS gerade mal 22,4 Kn". Hoert, hoert! Der Dampfer war aber nun ja je nach Bezeichnung ein 'Ship of the Line' ein 'Schlachtschiff' oder auch ein 'Linienschiff'. Niemand hat je geplant dass das Ding besonders flott unterwegs sein sollte.

Dann vergleichst Du dieses Schiff mit SMS von der Tann einem je nach Bezeichnung 'Grossen Kreuzer', 'Schlachtkreuzer' oder auch 'schnellen Schlachtschiff'; einem Schiff mit einem vollkommen anderen Aufgabenfeld.

Dieser Vergleich zweier sehr verschiedener Schiffsklassen wirkt ganz unbefangen erstmal ungluecklich – weniger unbefangen vielleicht gar ein klein wenig tendenzioes. Des Kaisers Schiffbauingenieure haben feine Schiffe gebaut und totale Boecke geschossen – wie fast alle Marinen dieser Welt. SMS Seydlitz war zum Beispiel erheblich viel standfester als die Motortorpedoboote der Italiener. So ein Vergleich aber bringt keinerlei Erkenntnisgewinn. So ein verunglueckter Vergleich als Einleitung zu einem Sachbeitrag setzt einen sehr ungluecklichen Ton; fast als sei irgendwo noch eine Rechnung offen.

Verschiedener Marinen brauchen und bauen Schiffe seit je her fuer total unterschiedliche Aufgabenbereiche. Jedes Schiff ist ein Kompromiss. Es ist fast unmoeglich zwei Schiffe zweier verschiedener Marinen, selbst wenn diese Schiffe nominell wenigstens der selben Schiffsklasse angehoeren, sinnvoll miteinander zu vergleichen.
Um SMS von der Tann sinnvoll zu wuerdigen kann man eigentlich nur gucken was des Kaisers Marine damit wollte und was sie damit erreicht hat. Hatte sie nicht vielleicht vorm Skagerrak etwas zuviele technische Probleme mit ihrer Hauptartillerie? Was soll da als Norm gelten? Hat sie das erfuellen koennen? Ich denke so koennte man dem Dampfer gerecht werden. Ein Vergleich mit einem Britischen Schiff einer anderen Schiffsklasse wirkt zumindest auf mich sehr befremdlich.

Ja und so ganz allgemein zum Wert verschiedener Quellen...
Zeitzeugen ... tjaaa – Fluch und Segen, oder?
Wuerd' man einen Offizier der Kaiserlichen Flotte im Jahre 1917 mal dazu hoeren wie die Stimmung in der Truppe so ist, wuerde man dann einen fundierten, einen sachlich richtigen, gar einen wahren Bericht bekommen? Wohl kaum. Kann der Artillerieoffizier eines versenkten Schlachtschiffes fundiert Auskunft erteilen ueber die strukturellen Schaeden seines Schiffes kurz vorm Untergang? Sicher nicht. Zeitzeugen liefern Schlaglichter; kleine Ausschnitte gefuehlter Wahrheit. Zeitzeugenberichte allein nuetzen wenig Geschichte zu erklaeren oder zu verstehen.
Versuche aber Geschichte ganz ohne Zeitzeugen zu betrachten gehen ebenso leicht in die Hose. Wer ausblended was 'man' gedacht, gefuehlt, empfunden hat zu jender Zeit, der (ver-)urteilt oft nach moralischen Massstaeben von Heute. Eine Unsitte, die besonders in Deutscher Geschichtschreibung verbreitet ist.

Primaerdokumente?
Unbedingt! Aber wenn man so etwas abstraktes wie 'Wahrheiten' sucht sind Dokumente letztendlich auch wieder nur geduldiges Papier. Man muss schon behutsam zusammenfiseln wer das wann und warum zu Papier gebracht hat. Waren diese Origialdokumente erstellt worden, um einen Bauauftrag von der Marine zu bekommen? Hat das jemand seine und die Produkte der Konkurenzfirma verglichen. Waren das ehrliche (interne) Tests? Primaerdokumente koennen viel Facetten haben.

Buecher?
Na, ja – Buecher verraten einem genausoviel ueber die Zeit die sie beschreiben wie ueber die Zeit in der sie geschrieben wurden. Ein Buch ueber die Skagerrakschlacht von 1926 ist doch hoffentlich anders als eines von 1991. Das heist nicht, dass eines besser oder schlechter ist als das andere. Man muss halt schon mit Bedacht lesen

Und Internetbeitraege?
Eieiei – schwirige Kiste. Wer setzt sich hin und schreibt einen Beitrag ueber HMS JustAnotherBloodyCruiser fuer Wikipedia? Doch eher Leute, die das Schiff moegen, eher Leute die das Schiff positive sehen. Da mag dann im Internet stehen, dass HMS JABC praktisch im Alleingang die Schlacht im Atlantik gewonnen hat und auch ueberhaupt ein geniales Stueck Schiffbau war. Internetbeitraege sind tendenziell eher (zu) positiv. Praktisch alle Seiten im Internet, die es zum Beispiel zu dem Thema Deutsche Weltkrieg Zwo U-Boote gibt, geben ein eher positives Bild von jener Waffe ab. Nicht ueberraschend. Nicht verwerflich. Aber wenn man verstehen und bewerten will doch bedenkenswert. Tja – nicht jedes Buch ist das Nonplusultra gegenueber Internetbeitraegen aber nur mit Internetbeitraegen ist sicher kaum ein Blumentopf zu gewinnen.

Zeitzeugen, Primaerdokumente, Buecher, Internet ... vielleicht ein wenig von Allem und dazu viel kritischer (!) Verstand.
Dann macht Geschichte richtig Spass.
Aendern kann man es sowieso nicht mehr. Schoengereded haben es schon andere und in den Dreck gezogen auch. Da kann man doch jetzt ruhig versuchen in freundlichem Disput der Wahrheit mal nahe zu kommen.

Just my two Pence
Ufo

Captain Hans · 16 April 2012, 15:51:11

Hallo UFO

wie immer ein Beitrag der sachlich und wohl durchdacht ist

Ich konnte mir ein Schmunzeln nicht verkneifen

viele Grüße nach Schottland

Hans

Urs Heßling · 16 April 2012, 17:29:30

moin, ufo

ja, gut gesagt

aber in Bezug auf

Zitat von: ufo am 16 April 2012, 15:20:44
Dann vergleichst Du dieses Schiff [DREADNOUGHT] mit SMS von der Tann einem je nach Bezeichnung 'Grossen Kreuzer', 'Schlachtkreuzer' oder auch 'schnellen Schlachtschiff'; einem Schiff mit einem vollkommen anderen Aufgabenfeld.
Dieser Vergleich zweier sehr verschiedener Schiffsklassen wirkt ganz unbefangen erstmal ungluecklich – weniger unbefangen vielleicht gar ein klein wenig tendenzioes.

muß ich doch einmal halina "an die Seite treten" - sein Hauptvergleich war zwischen "vdT" und "Invincible", und das ist zumindest nicht abwegig

Zitat von: halina am 12 April 2012, 13:37:49
"SMS von der TANN" ... . Im Vergleich mit dem am 20.3. 1908 in Dienst gestelltem britischen Schlachtschiff "HMS INVINCIBLE" welches mit einer Verdrängung von ca. 18.000 t und einer Turbinenleistung von ca. 45.000 WPS eine Geschwindigkeit von max. 26 kn erreichte und nur eine Armierung von bis zu 152 mm hatte war die "von der TANN" diesem Schiff an Kampfstärke überlegen. Neben der Hauptartillerie von 8 x 30 cm Geschützen war jedoch die Mittelartillerie mit 16 x 10,2 cm Geschützen äusserst schwach ausgelegt .

(der letzte Satz bezieht sich wohl auf "Invincible" und ist mM in dieser Form auch zu negativ formuliert)

Gruß, Urs

Leutnant Werner · 16 April 2012, 19:20:10

@Ufo: Thank you, sir!
@Urs:
Stimmt.
Aber auch da kann man den Teufel im Detail suchen. Das zum Beispiel die Mittelartillerie bei INVINCIBLE äusserst schwach ausgelegt war, ist ein Deutungsfehler. Die Mittelartillerie bei Invincible war richtungsweisend ausgelegt, weil völlig ausreichend zur Abwehr von Torpedobootszerstörern. In einer Schlacht, in der auf über 100 hm und noch weiter weg gekämpft wird, brauch ich doch keine 15cm-Batterie. Den Briten war das völlig klar, deswegen haben die so was nicht gemacht. Schöne Gewichtsersparnis.

halina · 16 April 2012, 22:08:58

Hallo Leutnant Werner , ob die Bestückung der Mittelartillerie mit 10,5 cm oder 15 cm die taktisch bessere Lösung sein
könnte lässt sich nicht so einfach beantworten . Wie schon erwähnt fielen in der Skagerrak-Schlacht auf "Von der Tann"
sämtliche 28 cm- Geschütze für über eine Stunde aus , was natürlich auch hätte länger dauern können . Das Schiff hätte
sich jedoch mit seiner 15 cm noch verteidigen können und die schwach gepanzerten britischen Einheiten auf Distanz
halten können was wohl mit 10,5 cm Granaten nicht gelungen wäre .
es grüsst Halina