Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[J.I.M]

@ Götz von Berlichingen

Was ist Deine Schlussfolgerung? Ich bin mir sicher, dass es nicht beabsichtigt war einen Treffer zu erhalten.

Vielleicht hatten die dt. Schiff einfach mal Pech gehabt. man kann nicht verhindern, dass der Gegner Torpedos schießt. MAn kann versuchen zu verhindern, dass er es auf kurze Entfernung macht. Wenn er Torpedos schießt, kann man ausweichen etc. und auf sein Glück hoffen, dass es reicht. Eine Garantie gibt es nicht. Die Deutschen hatten in diesem Fall Pech.

Nehmen wir auf der anderen Seite mal die ismarck gegen die fünf GB Zerstörer während des Nachtgefechts. Trotz in etwa gleichwertiger Bewaffnung der Bismarck im Vergleich zur SH-Klasse gegen Zerstörer war es den Zerstörern nicht möglich gegen ein manövrierunfähiges/-behindertes Schiff auch nur einen Torpedotreffer zu erzielen. Das ist dann halt mal Glück(für die Bismarck) gewesen. Kommt auch in Kriegen mal vor. Eine Versenkung der Bismarck wäre bei diesen Voraussetzungen gut möglich gewesen.

JIM

[Götz von Berlichingen]

Meine Schlußfolgerung ist, daß es in einem Gefecht fatal sein, kann, übertriebene Rücksicht auf den Munitionsverbrauch zu nehmen, solange der Gegner noch kampffähig und nicht manövrierunfähig ist.
Hätte man nicht dauernd die MA angehalten, wäre womöglich Acasta entscheidend getroffen worden, bevor sie die entscheidenden Torpedos abfeuern konnte.

[ede144]

@ ede144

Nun in Deutschland hat man sehr viel Wert darauf gelegt, das sich die Geschütze nicht beeinflussen.

Bezüglich des Rohrabstands in Abhängigkeit vom Kaliber stimme ich vollkommen mit dir überein! Dies wird übrigens durch die Skizze eines geplanten deutschen 20,3 cm Drillingsturms belegt, aus der ich einen Rohrabstand von etwa 206 cm ermitteln konnte.
Worin ich nicht mit dir übereinstimme, ist die Aussage

... und die Türme werden wohl 18 m breit werden.

denn sogar die sehr große Barbette des italienischen 38 cm Drillingsturms hatte "nur" 13,25 m Durchmesser!
Auch wenn man den deutschen 20,3 cm Doppel- und Drillingsturm vergleicht, vergrößerte sich der Barbettendurchmesser nur von 6,4 um etwa 1,6 auf wenig über 8,0 m! Wenn man diese 25%ige Steigerung auf 38 cm Türme umlegt, hätte ein Drillingsturm einen Barbettendurchmesser von etwa 12,5 m!

Die erwähnten Angaben im JOHOW beziehen sich übrigens auf Krupp-Geschütze!

@ MP

Auf deine Postings versuche ich morgen zu antworten - bin heute zu müde ....

Du hast recht, ich hab da einen Denkfehler gehabt. Allerdings sind die 8" der Hipper Klasse auch etwas weiter auseinander als eigentlich nötig. Vermutlich war das notwendig durch den Platzbedarf der ganzen Maschinenanlage.

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

Ich glaub, auch ein großer Faktor ist, wie schnell kritische Treffer erzielt werden 

Dann sieh Dir bitte einmal an, wie lange ACASTA und ARDENT sich gegen SH und GU gut geschlagen haben http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html
... ein Konvoi hätte sich evt. dann schon zerstreut (wie im Fall ADMIRAL SCHEER gegen JERVIS BAY beim Angriff auf den Konvoi HX.84 am 5.11.1940)

Gruß, Urs

[MP]

Ich würde mal sagen, das da auch der Zufall eine große Rolle spielt, kurz das ist relativ. Und rein >hypotetisch< müsste das 15cm Kaliber durchaus seine Wirkung haben. Der richtige Schuss, eingeschlagen an der richtigen Stelle müsste sogar ausreichend sein. Ich meine, wenn ich mir angucke, welche Wirkung eine 7,5 oder 8,8cm Granate auf eine 76mm Frontpanzerung eines M4 hatte, müsste eine 15cm Granate durch so eine dünne Hülle ja durchgehen, als wenn diese garnicht da wäre 

[Woelfchen]

Also die Granate schlägt durch und macht irgendetwas kaputt.

Zwischen einem Panzer und einem Zerstörer gibt es aber einen kleinen Unterschied.
Schlägt man bei einem Panzer durch setzt man ihn schon durch die Splitterwirkung (Innenteile der Panzerung) außer Gefecht. Den gleichen Effekt hat man bei einem Schiff eigentlich auch, aber dort ist die Frage was man kaputt macht.
Da gibt es auch Dinge wie Wohnräume, die keine direkten Auswirkungen auf den Gefechtswert haben. Man muß schon die Antriebsanlage, die Waffen oder die Feuerleitung treffen um ernsthaft Schaden zu machen. Anders verwandelt man "nur" die Struktur über Wasser in "Schweizer Käse".

Grüße
Johannes

[Q]

Wees nicht mir kommt das schon wieder wie Aepelken mit Birns verglichen vor. Wenn ich die realistischen Schussentfernungen und die Vo  beider Geschuetze anschaue, also der Kampfwagenkanone gegenueber dem 6" Schiffsgeschuetz, entstehen da dann doch einiges an Konfusitaet.


15 cm/55 (5.9") SK C/28 hat ne Vo von 875 m/s und ne max Reichweite vom 230 hm als Torpodotraeger abwehr denk ich darf das Ziel nicht naeher ran als 150 hm


8.8 cm KwK 43 mit PzGr. 40/43 APCR hat ne Vo von 1130 m/s und ne max Reichweite von 160 hm, efektiv aber nur 40 hm.


Das sind schon ganzschoen gewaltige unterschiede. Zudem die Ziele ja auch gewaltige Unterschiede in der Standfestigkeit aufweisen, siehe Woelfchen.

[MP]

@Wölfchen

Genau das woll ich ja mit "Der richtige Schuss, eingeschlagen an der richtigen Stelle" und das es relativ ist sagen 

@Q

Die Vo ist aber nur ein Teil der entscheidenten Werte. Genau so wichtig ist das Gewicht der Granate und die sich, aus Geschwindigkeit & Gewicht ergebende kinetische Energie, mit der die Granate auf das Hinternis trifft und auch die Dichte des Materials

[Q]

Danke fuer die info.

War mir garnicht klar und das trotz 4 Semestern ExPhy bei Daehne.



Wenn du willst koennen wir die kinetische Energie ja mal ausrechnen. Ich nehme an, dann wird der Unterschied auch dir klar.

[MP]

Das kann man gerne tun 

[MP]

Ich hab hier noch was, was das Thema auch beeinflussen könnte:

Mittelartillerie

"Unter Mittelartillerie versteht man die Geschütze mittleren Kalibers, die ab etwa 1880 auf Kriegsschiffen zur Abwehr kleinerer Seeziele bzw. zur Unterstützung der Hauptwaffen installiert wurden. Der Begriff ist nicht eng umgrenzt, meist werden jedoch damit auf Schlachtschiffen aufgestellte Geschütze mit einem Kaliber um 15 cm bezeichnet. Mit dem Ende der Ära der großen geschützbewehrten Kriegsschiffe nach dem Zweiten Weltkrieg ist diese Kategorisierung aber heute hinfällig geworden."

Ist das nicht genau das, was ich geschrieben hab? 

[J.I.M]

Hier kommen wie ich meine viele Dinge durcheinander. Wenn die effektive Reichweite einer Panzerabwehrwaffe angegeben wird, bezieht sich das auf den effektiven Einsatz gegegn ein Ziel was auch nur so groß wie ein Panzer ist. Mit einer 8,8 könnte man selbstverständlich gegegn Schiff auf deutlich größere Entfernung als z.B.: 4 km mit Aussicht auf Erfolg schießen.
Gruß
JIM

[MP]

Allerdings glaub ich, kommen wir langsam vom Thema ab 

[Peter K.]

Die Konstruktionsverdrängung dürfte bei mir geringer ausfallen, da Panzerung usw. schwächer ausfallen werden

Also bebsichtigst du bei gleichbleibender Länge und Breite und bei annähernd gleichbleibenden Cb den Tiefgang und damit die Verdrängung zu reduzieren. Kein schlechter Gedanke, bei gleicher Seitenhöhe so die Freibordhöhe zu vergößern - die Auswirkungen auf Stabilität, Widerstand, etc. müsste man allerdings noch untersuchen ...

2x Drillingstürme, erhöht hinter den Haupttürmen und 2x Zwillingstürme seitlich aufgestellt.

Wenn sich´s gewichts- und räummässig unterbringen lässt, würde ich sogar die Zwillings- durch Drillingstürme ersetzen - ansonsten bei drei Drillingstürmen bleiben!

Erwähnen will ich aber auch, das ich bei einer Doku über die Panzerschiffe und nachfolgende Schiffe der KM gehört hab, das man in Deutschland eine gewissene Abneigung gegen Drillingstürme hatte, wegen der technischen Schwirigkeiten, die sich draus ergeben ...

Und dennoch haben die Deutschen beispielsweise einen technisch hervorragenden 28 cm Drillingsturm gebaut ...

In einer Hinsicht kann die Turmkonstruktion die Balistik beeinflussen. Nämlich dadurch, welche maximale Höhenrichtbarkeit die Konstruktion zulässt

Aufgrund des größeren Rückstoßimpulses muss die gesamte Konstruktion deutlich größere Kräfte aufnehmen.

Natürlich gebe ich euch in diesen Punkten recht - die äußere Ballistik wird durch die Höhenrichtmöglichkeiten des Türmes beeinflusst, die innere Ballistik bestimmt die vom Turm aufzunehmenden Rückstosskräfte. Ich glaube allerdings nicht, dass es zwischen dem L/60 - Rohr der Schweren Kreuzer und diesem L/56 - Rohr eklatante Unterschiede gegeben hätte - das ist allerdings mangels Daten nur eine Vermutung!

[DST]

kurze zwischen fragen zum "großpanzerschiff"

sechs 38cm , 35kn und kreuzerpanzerung klingt schwer nach Sir Admr Fisher
nur halt 30 jahre zu spät.
und dem sind seine schlachtkreuzer böse um die ohren geflogen als es gegen 28cm und größer ging.

aber hier meine fragen:

welche aufgaben hat das schiff ?
wofür braucht es 38cm ?
kann es mit 38cm überhaupt seine aufgaben erfüllen ?
(graf spee hatte probleme mit der sa die kleinen kreuzer unter feuer zu nehmen, gehen schwere 38erdrillinge gegen schwere kreuzer ? )
was kann es was kleinere und billigere schiffe nicht auch können ?

mfg dirk