Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[MP]

die Auswirkungen auf Stabilität, Widerstand, etc. müsste man allerdings noch untersuchen

Ja, deswegen bin ich ja hier ^^   aber ich denk mal, so gewagt wird es nicht sein, wenn ich bedenke, das man damals auch auf ein Schiff mit einer LüA von 256 Metern, einer Breite von 27 Metern und einem Tiefgang von "nur" 7,5 Meter plante (Projekt O)

[MP]

@DST

Im Grunde die Aufgabe, die alle Schiffe im Z-Plan hatten, Handeelsstörkrieg. Das Großpanzerschiff ist an sich nur eine Modifikation des Projektes P.

Mit den 38'ern, das ist eben so eine Sache. Die 28'er waren zu schwach um gegen Schiffe zu bestehen, die größer als ein großer Kreuzer waren, daher der Gedanke mit dem Kaliber 38cm. Und dass das nicht so "schwierig" sein dürfte, wegen dem von dir Angesprochenen, zeigt ja, das P als Alternative mit 38cm Zwillingstürmen ausgerüstet werden sollte bzw. alternativ das Projekt O entstand 

[DST]

Mit den 38'ern, das ist eben so eine Sache. Die 28'er waren zu schwach um gegen Schiffe zu bestehen, die größer als ein großer Kreuzer waren,

dein schiff bietet schutz vor 15cm ,vielleicht auch gegen 20,3cm .
aber alles was größer ist wird dein schiff mit einem einzigen treffer ins nirvana blasen.
als beispiel möchte ich hier die englischen schlachtkreuzer in ww1 nennen und nicht zuletzt auch die hood.

mit dem schiff kannst nur gegen kreuzer kämpfen oder flüchten genau wie ein normales panzerschiff.

als beispiel :
eine kgv sitzt mitten in deinen geleitzug. 10x35,6cm und eine deckspanzerung von fast 150mm dazu ein gürtelpanzer von bis zu 374mm
was glaubst du wer das duell verliert ?

[MP]

Du verstehst mich falsch. Es soll ja wie ein normales Panzerschiff agieren. Die 38'er dienen nur dazu, auch ein gewisses Potential gegen Schlachkreuzer und -schiffe zu haben, falls das mit dem "flüchten" mal nicht ganz hin haut  ... das die Panzerung an sich zu schwach ist, ist klar. Daher bin ich eigentlich auch eher ein Freund meines "Schlachtschiff Q" ...

... und nicht zuletzt auch die hood.

Hm, wenn ich so die Angaben über die Panzerstärken vergleiche, war die Hood doch gar nicht so viel schächer gepanzert wie, Beispielsweise, Bismarck und Scharnhorst Klasse 

[Kosmos]

Die Überlegungen hinter "Seekriegsführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen an die Baupolitik" (muss aber sagen, ich kenns als "Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenden Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau der Kriegsmarine") sind mir durchaus bekannt 

Allerdings find ich bei den Konzepten manches eben störend.

wohl die vielen Fehlannahmen sind an dem Konzept störend, nur 2 Jahre später hatte die Wehrmacht Norwegen errobert, sich auf deutsche U-Boote einzustellen gelang Engländern erst 1943 und Fähigkeiten des Flugzeugs haben diese Denker nun gänzlich verkannt.

Insgesamt nicht all zu gute Strategie selbst für vor 1914 aber totaler Irrweg für 40er, und dazu noch die Ausarbeitung selbst viel zu spät in Auftrag gegeben.

[MP]

wohl die vielen Fehlannahmen sind an dem Konzept störend, nur 2 Jahre später hatte die Wehrmacht Norwegen errobert, sich auf deutsche U-Boote einzustellen gelang Engländern erst 1943 und Fähigkeiten des Flugzeugs haben diese Denker nun gänzlich verkannt.

Insgesamt nicht all zu gute Strategie selbst für vor 1914 aber totaler Irrweg für 40er, und dazu noch die Ausarbeitung selbst viel zu spät in Auftrag gegeben.

Das find ich jetzt nicht. Desweiteren würd ich sagen, hast du einen kleinen Denkfehler drin. Als die Heye-Denkschrift und auch als der Z-Plan aufgestellt wurden ist, war kein Krieg geplant. 

[Kosmos]

und?
Die von den Herren angedachte Flotte sollte ja um 1943-45 herum in Dienst gestellt werden und wohl noch die nächsten 10 Jahre ihre Aufgaben lösen können.

Wie sollte ein Kreuzerkrieg mit der vorgeschlagegen Flotte zwischen 1945 und 1955  aussehen?

[MP]

Ja, das die Technik einen gewaltigen Sprung in dieser Zeit gemacht hat und damit die geplanten Schiffe ziemlich schnell alt aussehen lassen hätte, ist ja erstmal ein ganz anderes Thema ... ich wollt ja nur darauf hinweisen, das kein Kriegsausbruch 1939 geplant war und die DKM kalt erwischt hatte ...

[Kosmos]

die Technik hat diesen Sprung schon zu einem Zeitpunkt gemacht als diese Denkschrift erstellt wurde, die Luftwaffe sei hier erwähnt, technische Möglichkeiten der Ju87, He111, Ju88, Bf110 sollten den Verfassern bekannt sein.

In Gegensatz dazu wurde von japanischen Seestreitkräften schon Anfang 30er gezielt ein landgestützter Torpedobomber gefordert um Schlachtschiffe auf große Distanz angreifen zu können, eben so wollten die Japaner überlegene gegnerische Schlachtflotten handhaben, erst danach kommen japanische BB, und zwar überlegene BBs und nicht übergroße Kreuzer aus der Denkschrift... Das was der Force Z wiederfuhr war die Umsetzung, auch Pearl Harbor war kein Zufall.

10 gegnerische Schlachtschiffe ausgeschaltet in wenigen Tagen, und die armen Japaner mussten dafür Tausende km zurücklegen, letzte Ölreserven anzapfen...

Es ist deswegen bestürzend wenn 1938 Leute in der Denkschrift über 420 sm den Kopf schütteln und feststellen das eine Kontinentalmacht keine mit einer Inselmacht vergleichbare Seestreitkräfte haben können, aber vergleichbare und sogar überlegene Luftstreitkräfte kann eine Landmacht durchaus haben, doch dieser Gedanke kommt nicht. Es sind keine Tausende km bis zu Häfen der englischen Flotte und bis Norwegen, um wieviel leichter hatten es die Deutschen eigentlich, aber die wichtigen Leute verstanden das nicht.

Dann kann man die Frage stellen, warum nicht die Bereitschaft für uneingeschränkten U-Boot Krieg annehmen und natürlich Auswirkungen einer Erroberung der Dänemark und danach Norwegens untersuchen, auch untersuchen was eine englische Besetzung Norwegens für Auswirkungen für deutsche offensive Kriegsführung hätte, man stelle sich den Fall der Krieg bricht 1945 aus und England besetzt Norwegen, Möglichkeiten eines Durchbruchs in Atlantik der schönen Kreuzer?

Dann ist, mir zumindest, die Argumentation dass in Kreuzern der Heil zu suchen ist recht wage, Sicherheit dass England nicht angemessen reagieren könne ebenfalls.

Tatsächliche Kriegsereignisse von 1939-40 zeigen dass viele wichtige Grundannahmen der Denkschrift eben von Anfang an falsch waren, entscheidende Möglichkeiten wurden erst gar nicht gesehen, Bauplan hatte von Anfang an fatale Mängel, es war deswegen kein Verlust dass man keine Zeit hatte so eine Flotte zu bauen. Abgesehen von durchaus richtigen und wervollen Gedankengängen zur rüstungswirtschaftlichen Vorbereitung der U-bootfertigungen bereits in Friedenszeiten, stünde die DKM mit all den geplannten Kreuzern nicht unbedingt viel besser da als es bei Kriegsausbruch der Fall war.

[MP]

Jetzt mal ernsthaft, was denkst du, was die Heye-Denkschrift ist? Das war nur eine Denkschrift über die Möglichkeiten die bestanden, kein in Detail ausgearbeiteter Schlachtplan. Desweiteren wurde ein strategischen Handelskrieges favourisiert. An sich nichts Anderes, als was du favourisierst. Nur mit dem Unterschied, das du (scheinbar) nur auf U-Botte gesetzt hättest (?) Wobei sich da die Frage stellt, wie du das hättest gewinnen wollen. U-Boote sind gut und schön, aber gegen Angriffe durch Zerstörer und andere Kriegsschiffe schutzlos, nur um mal ein Beispeil zu nennen ...

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Im Bezug auf meine Aussage über die technische Entwicklung, ich meine bei weiten nicht nur die Bedeutung, die das Flugzeug bekamm, sondern auch die rasante Entwicklung an Raketentechnik usw. ...

Und nun mal zum Punkt, was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun? 

[Q]

...

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.
...

Durch Mitchell war das aber schon 1921 klar. Irgendwer hatte da mal ne Karikatur reingestellt zur Ostfriesland. Wo sich die Admiraele ueber den Realitaetsbezug aufregen und Mitchell nur kommentiert. "Sie ist aber gesunken". Leider find ich die nicht mehr.


Don`t Panic

[MP]

Na, wirklich klar, welche Rolle das Flugzeug im Seekrieg hat, war es erst durch den Kriegsverlauf. Vorher waren die reelen Erfahrungen ja fast Null bzw. wurde das Flugzeug nie in diesem Stiele eingesetzt, wie es dan im späteren Verlauf geschah

[J.I.M]

Ich möchte in diesem Fall MP zustimmen. In noch keinen Konflikten war vorher ein großes Kriegsschiff durch Flugzeuge versenkt worden. Auch ließ der 2 WK sehr lange auf die ersten sinkenden (großen)Kriegsschiffe warten. War nicht die Force Z die ersten Schlachtschiff, die auf hoher See durch ausschließlich Flugzeuge versenkt wurden?

Es ist eine Tatsache, dass man manche Waffensystem bereits abschreibt und die Wirkung neuer Waffensysteme entweder überschätzt oder unterschätzt.
Beispielsweise hatten lange Zeit US Kriegsschiffe und Flugzeuge keine Rohrwaffen und vertrauten ausschließlich auf die reine Raketenbewaffnungen.
Die F22 hat immer noch eine Kanone.
Beispielsweise wurde der Kampfpanzer schon viele Male als aussterbend auf dem Schlachtfeld bezeichnet.(Lieber Geschwindigkeit statt Panzerung, kommt mir irgendwie bekannt vor) An der Spitze der Kräfte, die in Bagdad einmarschierten standen auch wieder Kpz.

Was ich damit sagen möchte ist nur, dass die Aussage, dass irgendeine Waffe nicht mehr Zeitgemäß ist, trotz erstmal guter Gründe, des Beweises in realen Kampfhandlungen bedarf. Es gab auch Stimmen, die gemeint haben, dass man mit der modernen Flak einen Bomberangriff abweisen kann. Diese Leute haben damit wie wir wissen falsch gelegen.

JIM

[Q]

...
Was ich damit sagen möchte ist nur, dass die Aussage, dass irgendeine Waffe nicht mehr Zeitgemäß ist, trotz erstmal guter Gründe, des Beweises in realen Kampfhandlungen bedarf. Es gab auch Stimmen, die gemeint haben, dass man mit der modernen Flak einen Bomberangriff abweisen kann. Diese Leute haben damit wie wir wissen falsch gelegen.
...

So dann zieh dir das mal rein.

"Von allen vernichteten Linienschiffen, Schlachtkreuzern, Kreuzern, Zerstoerern und Torpedobooten sowie U. Booten, deren Vernichtungsursachen eindeutig geklaert sind, wurden im ersten Weltkrieg versenkt:

durch Artillerie:   84 Schiffe --- 19 % der vernichteten Schiffe
durch Torpedos:106 Schiffe --- 24 % der vernichteten Schiffe
durch Minen:     180 Schiffe --- 40 % der vernichteten Schiffe
durch U-Boot-
Abwehrwaffen:    64 Schiffe ---14 % der vernichteten Schiffe
durch Flugzeug-
bomben:            13 Schiffe ---  3 % der vernichteten Schiffe

Wenn dem so waere, das Ruestungslobien auf die im Kriege gemachten Erfahrungen eingehen, wie kommt es dann, das diese Statistik nicht fuer eine groessere Prio im Bereich der Unterwasserwaffen sprach.

Ich hab da ne Ahnung. Lag es vielleicht an den konservativen Kraeften die es immer gibt und nicht ueber ihre Scheuklappen hinaus wahrnehmen moechten? Schlachtschiffe sind eben Schwanzvergleich im grossen Massstab. Aber sinnig? In meinen Augen, schon zur Zeit der  Risikotheorie, kein bisschen.

Die Frage nach dem Sinn hatte uebrigen Harold hier aufgemacht. Und genau dazu zaehlen auch diese Beitraege.


Don`t Panic

[Peter Strasser]

Da mir die Nazi-Marine an sich ziemlich schnurz ist, wollte ich mich hier - wie möglichst aus allen "ich entwerfe das schönste Bum-Bum-Schiff" Themen - raus halten. Dafür hab ich auch einfach zu wenig Ahnung vom Schiffsentwurf.

Da ich aber größeres Interesse an der Seefliegerei habe, möchte ich gerne wissen worauf sich die nachstehende Erkenntnis gründet.

Desweiteren muss ich dir klar in dem Punkt wiedersprechen, was das Thema Flugzeuge angeht. Vor dem zweiten Weltkrieg war es noch nicht bekannt, wie effektiv die Luftwaffe sein kann. Diese Bedeutung hat sich erst wärend des zweiten Weltkriegs rauskristalisiert.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Gruß
Piet