Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[MP]

Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. Rein von der Panzerung her und der Masse an Artillerie würde ich sie als Kreuzer der auch als Flugzeugträger, eben einen Flugdeckkreuzer nennen, wie geschrieben. Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit und nicht in einem großen Verband, der Geleitschutz bietet. Das machte eben ein gewisses Kampfpotential unerlässlich 

Wobei ich dir zustimmen muss, das 15cm Kaliber etwas sinnlos ist. Mein persönlicher Vorschlag wäre ja, die 15cm Zwillingskasematten durch Einzelkasematten mit 20,3cm SK C/34 L/60 zu ersätzen ...

Und auch so eine Frage ist, wie hätte man es anders lösen wollen, außer in einer Unterbringung in Kasematten? 

[J.I.M]

Hallo MP,

hast Du eine Quelle für den Einsatz als Einzeleinheit? Aus meiner Sicht macht das keinen Sinn, egal ob 15cm oder 20,3 cm. Die Bewaffnung habe ich bisher immer als reine Defensivbewaffnung gesehen, die damit zwar einen Zweck erfüllt(8 15cm in der Breitseite sind gegen Zerstörer schon beeindruckend), aber den Spielraum für die Kernfähigkeiten eines Flugzeugträgers herabgesetzt hat.
Ein Schiff wie einen Flugzeugträger kann man nun mal bei den riesigen Flächen nicht hinreichend für einen Artilleriegefecht selbst mit Leichten Kreuzern panzern.
Wenn man rechtzeitig einen Träger fertigbekommen hätte, wäre daher nur ein Einsatz mit einem Kreuzer oder Schlachtschiff zusammen sinnvoll gewesen.

JIM

[redfort]

Rein von der Panzerung her und der Masse an Artillerie würde ich sie als Kreuzer der auch als Flugzeugträger, eben einen Flugdeckkreuzer nennen, wie geschrieben.

Ähm, damit kann man sich garnicht anfreunden, sowohl als auch , entweder wird klares Konzept oder gar keines, sorry.
Aber wie nennst du dann die Flugzeugträger der amerik. Lexington-Klasse mit ihren acht 8 Zoll Geschützen (20,32 cm) auch Flugdeckkreuzer ?

[Götz von Berlichingen]

Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. [...] Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit

Das halte ich für ausgeschlossen. Wäre mir auch neu, daß das so geplant gewesen wäre.  Dafür war das Schiff viel zu wertvoll, daß man sie ohne Schutz durch Schlachtschiffe und/oder Kreuzer alleine in den Atlantik geschickt hätte. Da hätte sie wohl den ersten Atlantikeinsatz auch nicht überlebt.

[DST]

jetzt bin ich verwirrt 

erst war da ein panzerschiff
dann ein schlachtschiff
plötzlich kam ein großpanzerschiff um die ecke
und dann taucht ein geleitträger auf
und nun sind wir bei alternativen zur GZ incl einsatzplanung angekommen.

puhh....... ganz schönes durcheinander

aber mal ganz langsam

panzerschiff R
meiner meinung nach viel zu groß und mit 38cm völlig überbewaffnet für die aufgabe

schlachtschiff Q
meiner meinung nach zu klein für 3x3 38cm mit schwerer dieselanlage und anständiger panzerung
die littorios waren schwerer ohne die dieselanlage

großpanzerschiff
wie schon geschrieben ein typischer englischer schlachtkreuzer aus ww1
sir fisher hätte seine helle freude gehabt .aber die geschichte hat gezeigt das die dinger bei feindkontakt auch mal auseinanderfliegen.

geleitträger
naja bei flugzeugträgern und deutschland habe ich so meine zweifel
irgenntwie glaube ich nicht das ganze trägergeleite so problemlos in den atlantik kommen und wieder zurück
und außerdem dürfte die logistik ein riesenaufwand werden und ohne eigene basen im atlantik nicht zu stemmen.

graf zeppelin
wenn es den sein muß
beide zuende bauen , einen in die nordsee , einen in die ostsee und gaaaaaaaaaaaaanz viel trainingsbetrieb .
in friedenszeit evtl mal ein auslandsbesuch aber das war es auch schon.


und abschließend noch eins zur gemischten antriebsanlage
wenn ich schon so leistungsstarke diesel habe würde ich auf reinen dieselantrieb setzen.
die turbine verballert viel zu viel treibstoff wenn ich sie auf " standbye" mitlaufen lasse.
und wenn ich sie ganz ausschalte dauert es ewig bis sie wieder hochgefahren ist.

[Götz von Berlichingen]

Das Problem ist eben nur gewesen, das, auf Grund der kaum vorhandenen Großkampfschiffe, die Graf Zeppelin hätte im Alleingang operieren müssen und da man sie auch als Handelsstörer verwenden wollte. [...] Der Unterschied zu Trägern anderer Länder ist eben das angesprochene Operieren als Einzeleinheit und nicht in einem großen Verband, der Geleitschutz bietet.

Das war eindeutig nicht geplant:

»10. Oktober 1939
Lagevortrag des ObdM vor Hitler

Großadmiral Raeder bejaht die Frage Hitlers nach der Notwendigkeit der Fertigstellung des Flugzeugträgers »Graf Zeppelin«. Er begründete dies mit einem möglichen Einsatz des Trägers beim Hinausführen der Schweren Kreuzer zum Handelskrieg im Atlantik und für ein gemeinsames Operieren mit diesen Einheiten.

[...]

08. Februar 1940
KTB der Skl

[...] Grundsätzlich entscheidet der Chef Skl, daß der Träger aus folgenden Gründen fertig zu bauen ist:
1. Die Skl glaubt, Einsatzmöglichkeiten für den Träger zu Vorstößen in den Atlantik in Verbindung mit den Schlachtschiffen, besonders nach Fertigstellung von »Bismarck« und »Tirpitz«, zu erkennen.
[...]«

Quelle: Ulrich H.-J. Israel, Einziger deutscher Flugzeugträger »Graf Zeppelin«, Kohler, Herford 1994, S. 152 f.

[J.I.M]

panzerschiff R
meiner meinung nach viel zu groß und mit 38cm völlig überbewaffnet für die aufgabe

großpanzerschiff
wie schon geschrieben ein typischer englischer schlachtkreuzer aus ww1
sir fisher hätte seine helle freude gehabt .aber die geschichte hat gezeigt das die dinger bei feindkontakt auch mal auseinanderfliegen.

Auch wenn wir vom Thema abkommen, ich finde es interessant also kann man auch drüber schreiben!

Ich kann die Meinung gut verstehen, dass man wenn man ein großes Schiff Baut(<20000t), dann sollte es auch wie man heute sagen würde "Duellfähig" sein, also einen möglichen Feind auch bekämpfen können. Aber nach dem hier oftmals mit vielen Argumenten geschrieben wurde, dass die Schlachtschiffe veraltet waren, wäre es dann nicht auch ne Möglichkeit gewesen zu einer "Schlachtkreuzerkonstruktion" zurückzukommen, als Begleitschiff für Flugzeugträger? Mit Schlachtkreuzer meine ich nicht den Fischer-Schlachtkreuzer mit geringster Panzerung sondern mehr den dt. Schlachtkreuzer, der das Gewicht bei der Bewaffnung spart. Also sowas in Richtung dann doch wie Scharnhorst-Klasse.(Rein vom Panzergewichther, hätte es ja wohl bei einer besseren Verteilung nichts gegen einzuwenden gehabt)

Getreu dem Motto, Wer möchte mit Schweren Kreuzern schon gegen Schlachtkreuzer vorgehen und vor feindlichen Schlachtschiffen haut man halt ab.

Bei einer Abwägung zwischen 9*28cm und 6*38cm würde ich mich, da der Gewichtsunterschied gering ist, für die 38cm entscheiden, da es die Möglichkeit eröffnet überhaupt was gegen Schlachtschiffe ausrichten zu können.(zumindest auf größeren Gefechtsenfernungen. Bei geringen Entfernungen kann man selbst mit den 28cm Geschützen was kaputtmachen) Gegen Kreuzer benötigt man natürlich nicht zwingend 38cm. Das ist richtig. Allerdings gleicht die größere Wirkung im Ziel auch gegen ungepanzerte Schiffe die geringere Anzahl an Treffern durchaus aus.

Sehr hypothetisch:
SH/GN mit 38cm Bewaffnung und einem FLugzeugträger wären bei Operation Berlin sehr unangenehm gewesen. Dank des Flugzeugträgers beste Changen einen Geleit zu finden und ja ev. auch mal einen nur(nicht) schwach verteidigten. Kein Risiko des Fühlungshalters, denn wer möchte schon mit seinem Kreuzer 30 Km hinter einem Flugzeugträger herfahren, von dem alle paar Stunden ein neuer Angriff geflogen wird. Und nach dem ersten Treffer, der die Geschwindigkeit vermindert, darf man sich mit einem Schlachtschiff rumschlagen.....

JIM

[ede144]

Ja man hat die die Zwillinge immer gern als unterbewaffnet angesehen. Allerdings glaube ich nicht das die KM die beiden Schiffe wirklich nach Möglichkeit ausgenutzt hat. Bei der Operation Berlin hätte man Ramilles durchaus mit sehr geringem eigen Risiko angreifen können. Was hätte wohl der Kapitän der RN gemacht wenn die Einschläge von SH deckend gewesen wären und er nicht an Sh rankommt, weil seine Reichweite wesentlich kürzer war. Bei 25000m konnte Sh mit Trefferwahrscheinlichkeiten von 8% rechnen, während Ramilles da an seiner Reiweitengrenze gewesen wäre. Und während dessen geht Gn von der anderen Seite an den Geleitzug ran.
Das hätte der RN gewaltiges Kopfzerbrechen bereitet.

Gruß
Thomas

[MP]

@Götz

Das war eine Übertreibung. Aber ernsthaft, im Verbund mit einem Schlachtschiff oder einen/zwei Kreuzern ... vergleicht das mal mit Trägerkampfgruppen der Amerikaner und Japaner im Pazifik 

Und genau das ist der Grund, warum die Graf Zeppelin mit einem gewissen Kampfpotential versehen wurde. Schlicht, damit Sie in der Lage gewesen wäre, sich gegen feindliche Schiffe verteidigen zu können, ohne auf große Hilfe von starken Trägerverbänden angewiesen zu sein.

@redfort

Ja, ich würde sagen, das die Lexington Klasse einem ähnlichen Konzept folgte. Die Trägerkapfgruppe und damit die fehlende Notwendigkeit des Schiff gegen Schiff-Gefechtspotentials des Trägers kamm erst später auf und führte bei der Lexington Klasse ja auch dazu, das die 8 Zoll Geschütze durch 5 Zoll Flak ersätzt wurden ...

@DST

Nun, dazu möchte ich anmerken, dass das Panzerschiff R schlicht eine stärker bewaffnete Version des reelen Panzerschiff P ist. Daher würd ich nicht von "zu groß" reden, da diese Schiffe ebenfalls so groß geworden wären. Bei der Bewaffnung geb ich dir Recht, nicht zwangsläufig notwendig und richtig für die Aufgabe. Den Gedanken dahinter hat ich dir ja schon mal geschrieben 

Ähnlich beim Großpanzerschiff. Wobei man eben nicht das Panzerschiffkonzept aus den Augen verlieren sollte 

Beim Schlachtschiff Q kann ich deine Meinung nicht teilen. Sieh dir die Littorio an, 237x33 Meter. Also warum sollten 250x32 Meter zu klein sein um drei 38cm Drillinge unterzubekommen? Dazu möchte ich auch nochmal auf die Iowa hinweisen, bei der man auf 33 Meter in der Breite auch 40,6cm Drillinge unterbekommen hat. Und mit dem Gewicht, ist ein guter Vergleich Bismarck und Iowa. Trotz 20 Meter mehr Länge und dem größeren Kaliber der Hauptartillerie nur rund 4000 Tonnen mehr Gewicht für die Iowa ...

Zu dem Geleitträgerthema ... an sich eher ein leichter Träger, der auch Geleitaufgaben übernehmen soll. Sprich die Panzerschiff- und Schlachtschiffkampfgruppen geleiten soll, diesen Luftdeckung geben soll und im gegebenen Fall auch die Gefahr der Flugzeuge bis in den Atlantik bringen soll 

[Kosmos]

hehe, H Klasse ist ja auch irgendwo "Panzerschiffkonzept"  also braucht man nicht viel zu erfinden

H Klasse + Flottenträger + U-Boote

[J.I.M]

@MP

Bei dem Wert der mittleren Artillerie für dt. Flugzeugträger möchte ich zwar kein klares Wertlos geben, ber doch mehr in die Richtung. Das oftmals schlechte wetter im Atlantik hätte eine Gefechtsberührung mit leichten Seestreitkräften durchaus möglich gemacht und dann sind 16 15cm Geschütze schon eine Ansage.
Das man keine Kampfgruppen wie die Amerikaner bilden konnte ist auch selbstverständlich. Allerdings meine ich, dass man in Begleitung von SH/GN keine großen Sorgen hätte habe müssen. Allen Schlachtschiffen hätte man weglaufen können und dann  die Flugzeuge einsetzen können und schwere Kreuzer hätten selbst in einer unrealistischhohen Anzahl(sagen wir mal 4-6) gegen die zwei Schlachtschiffe nicht gut ausgesehen.
Auch vor überraschenden Nachtgefechten hätte ich bis 1941 dank der damals noch mindestens gleichwertigen bzw. überlegenen Radartechnik keine Sorgen gehabt.

Das manche US/japanische Täger eine starke Artillerie zeitweise gehabt haben ist wahr. Man sollte dabei aber auch mal die Große der Träger vergleichen. Deutschland mußte sich an die neuen Verträge halten(23000t) wähend die stark bewaffneten Schiffe Schlachtkreuzerrümpfe verwenden konnten mit ganz anderen Dimensionen.

JIM

[Huszar]

Hallo,

Alle diese drei Konzepte in Ehren, auf eine Frage habe ich bisher keine Antowort gefunden:
gegen welche Schiffe sollen diese Entwürfe brauchbar sein?

a, ausschliesslich gegen Frachter und einzelne Kreuzer
b, ganze Kreuzergruppen (3-5 Stück)
c, Kreuzergruppen und einzelne alte Schlachtschiffe
d, gegen die neuen und alten Schlachtkreuzer/schnellen Schlachtschiffe
e, gegen alles, was so "in der Linie" mitfährt

Ist diese Frage geklärt, kann man sich über notwendige Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit unterhalten.

Einen Rumpf nehmen, und wild Eigenschaften reinpacken, ohne vorher zu klären, was und wieso das Schiff können soll, ist der falsche Weg.

mfg

alex

[MP]

Grüße Alex

Hm, ich dachte das wäre grade geklährt wesen, da es die ganze Zeit über hieß, das es bei den Panzerschiffen eben um Panzerschiffe handelt mit deren schwerer Hauptartillerie ich die Fähigkeiten des Selbsschutzes gegen feindliche Einheiten, die größer als ein schwerer Kreuzer sind, zu verbessern ... wurde ja mitlerweile komplet aufgegeben 

Beim Schlachtschiff Q hat ich erst Gestern geschrieben, das es um ein Schlachtschiff geht, dessen Handelstöreigenschaften etwas verbessert werden sollen 

MfG Micha

[J.I.M]

@Huszar

Man sollte vorsichtig sein, sich auf enge Konzepte festzulegen. Der Gegner wird dann genau das Versuchen für was die Schiffe nicht geeignet sind.
Beispielsweise die dt. Panzerschiffe. Schneller als Stärkere, Stärker als Schnellere etc.......

Was haben Britten mit Erfolg gegen GS eingesetzt? Die schnellen Schlachtkreuzer und mehrer Kreuzer in einer Krampfgruppe.

Man muss sich daher zuerst entscheiden, ob man mit einer größeren Anzhal "kleinerer" Schiffe(Panzerschiffe) oder lieber mit wenigen stärkeren Schiffen versucht den Krieg zu besteiten. Beides kann seine Vorteile haben. Grade durch Op Berlin halte ich die Möglichkeit ein altes Schalchtschiff versenken zu können für erstrebenswert, was bei modernen Schlachtschiffen mit 38cm Geschützen möglich gewesen wäre.
(SH-Klasse mit 38cm grade so möglich, BS-Klasse gut möglich)

Gruß
JIM

[redfort]

Was haben Britten mit Erfolg gegen GS eingesetzt? Die schnellen Schlachtkreuzer und mehrer Kreuzer in einer Krampfgruppe.

soviel man weiss war es nur 1 schwerer Kreuzer und 2 leichte Kreuzer die vor Rio de la Plata auf die GS trafen.
Ergebniss wissen wir ja alle ( der schwere Kreuzer schwer beschädigt, die leichten Kreuzer erhielten ebenfalls beschädigungen)
Wo waren denn da bitteschön die schnellen brit. Schlachtkreuzer  ?
Immer diese Tatsachen verdrehungen also ehrlich