Schlachtschiff Q & Panzerschiff R

[Kosmos]

Das mit dem Preis finde ich eine ganz wichtige Sache. Im Kopp und Schmolke habe ich für
Hipper einen Preis von                    85 Mio. RM
für Prinz Eugen                              105 Mio RM
Im Breyer für Deutschland-Klasse    80-90 Mio RM
Scharnhorst-Klasse                        143-146 Mio RM
Bismarck-Klasse                             196-181 Mio. RM
Man kann also keine direkte Propotion zwischen Gewicht und Preis herstellen.
Insofern würde man also mit 20000 -25000 t Schiffen zumindest Preislich nicht so viel einsparen....

Antriebsanlage ist bei einem Schiff richtig teuer, viel teuerer als Baustahl und selbst Panzerstahl, die Antriebsanlage der Hippers war in der Größenordnung der Scharnhorst und Bismarck, entsprechend kosteten Hippers so viel, wenn man aber tatsächlich einen Minimum der Kampfkraft für Maximum an Kosten sucht dann sollte man sich die Zerstörer ansehen. Geschwindigkeitswahn hatte seinen Preis.

Billiger Kreuzer-> runter mit der Geschwindigkeit

[MP]

@Kosmos

Man kann es aber auch wie Hitler sehen und sagen, das Geld nur Mittel zum Zweck ist ... bzw. dass das Ergebnis das entscheidente ist, nicht der Weg dahin 

@Huszar

Ja, gegen Kreuzer, aber da muss das Schiff aber auch wirklich ausreichend geschützt sein, vieleicht sogar etwas besser. Ich kann mich da DST anschließen und würd mich da durchaus am Konzept O orientieren. Sprich Gürtel und Komandotürme bis 190mm, Deck bis 80mm usw. ...

[DST]

Antriebsanlage ist bei einem Schiff richtig teuer, viel teuerer als Baustahl und selbst Panzerstahl, die Antriebsanlage der Hippers war in der Größenordnung der Scharnhorst und Bismarck, entsprechend kosteten Hippers so viel, wenn man aber tatsächlich einen Minimum der Kampfkraft für Maximum an Kosten sucht dann sollte man sich die Zerstörer ansehen. Geschwindigkeitswahn hatte seinen Preis.

das ist doch genau der grund warum ich die sache mit dem preis ins spiel gebracht habe.

1928 war das einfach.
zum einen dürfte man eh nicht größer bauen.
und zum anderen waren die gegner überschaubar.
kreuzer mit schwacher panzerung und schlachtschiffe mit max 24-25kn.

aber 1938 sieht das ganz anders aus.
die kreuzer haben schwer zugelegt, sowohl an panzerung als auch an feuerkraft durch neue geschütze.
und die ganze welt baut schlachtschiffe mit ca 30kn .

da reichen 80mm gürtel und 26-28 kn plötzlich bei weitem nicht mehr aus.
wie alex so schön dargestellt hat ,um sicher zu gehen muß man an die 200mm gürtel ran
und die geschwindigkeit sollte deutlich über 30 kn liegen.
mit turbinen geht sich sowas bestimmt in einem schmalen rumpf aus , dann fehlt aber die reichweite.
und mit schweren dieseln wird es schwer soviel leistung in einen kreuzerrumpf zu packen.
bei einer dritten welle ist dann eh feierabend da braucht es wieder ein paar meter mehr breite.
dadurch steigt die verdrängung stark an und wir brauchen noch mehr leistung.
technisch sicher möglich so ein schiff zu bauen.

aber wenn ich zwischen einem teuren rennboot zum kreuzer jagen und einem langsamen aber kampfstarken schlachtschiff
wählen kann , quasi zum gleichen preis.

dann gibt mir doch so ein schlachtschiff mehr möglichkeiten.

deshlb muß die frage gestattet sein: macht es sinn ende der 30er jahre noch panzerschiffe zu bauen ?

[ede144]

@ Urs:


Das Ergebnis waren die leichten Kreuzer der KM, die nur eingeschränkt einsetzbar waren. Es gibt diese Tradition anscheinend bis heute.

??

Damit wollte ich ausdrücken, das die deutsche Marine immer noch Wert auf Standfestigkeit legt, und dafür gerne die mehr oder weniger fachlichen Kommentare vieler Internetexperten in Kauf nimmt, die glauben eine dänische Absalom ist eine vollwertige Fregatte

Gruß
Thomas

[Kosmos]

deshlb muß die frage gestattet sein: macht es sinn ende der 30er jahre noch panzerschiffe zu bauen ?

da gibt es den schlauen Z-Plan wo Panzerschiffe zu O-Kreuzer mutieren die nicht einfach nur Kreuzer und Frachter jagen sondern dadurch den Feind zwingen seine Konvois durch Schlachtschiffe zu schützen, während also 2-3 zumeist nicht die neuesten englischen Schlachtschiffe so einen Konvoi schützen tauchen am Horizont 3 deutsche H-Schlachtschiffe auf! Schlau, aber wichtige technische Entwicklungen seiner Zeit nicht berücksichtigt.

[harold]

Ich quetsch jetzt auch noch mal meine paar cm Senf aufs Würscht'l drauf:

1) in der Zeit der Kündigung des Dt-Brit Flottenvertrages mal auf die Schnelle "was ganz Neues" ausm Ärmel zu zaubern - geht gar nicht.
Da war niemand drauf vorbereitet, auf die vertragsmäßig möglichen "Dick-Wummen" der H-Klasse jedoch schon.
Davor (ab '34 etwa) n paar Troßschiffe mehr, und anstelle von "D" und "E" das hier mal 5 : http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.0.html  wäre aber wohl drin gewesen... und (meines Erachtens) sinnvoller als GU und SH (schöne Schiffe, aber...).

2) vor Urzeiten (2005) hatten wir mal n Thread, in dem Peter K sehr elegant dargelegt hat, daß ein Kaliber 23.8cm als SA für ganz, ganz böse Überraschungen für Washington-Kreuzer gesorgt hätte. Mit ein wenig Trickserei läßt sich dies sogar noch als "vertragskonform" verkaufen, und auf einem "Hipper"-Rumpf (als III) gerade so noch unterbringen. Daß auch solch ein Rumpf ne Diesel-Anlage ähnlicher Leistung beherbergen kann ... geht, haben wir mal nachgerechnet.

3) was sollen eigentlich wenige schwere (15"+) und schnelle (30 kn+) Artillerie-Träger in einer wohlausgewogenen dt Marine so um 1934?

- also entweder klein, flink und ausdauernd (Diesel), dabei nur gegen Kreuzer gefeit - und in einer Zahl (mir widerstrebt jetzt der Begriff "expandable") im Einsatz, die wirklich, wirklich Kopfzerbrechen macht (also etwa die vertragsmäßig zugestandenen Schiffe der BB-Kategorie, das wären nach dem Vertrag von 1935 weitere 10 [bzw 15] Schiffe (wenn man die SK mit reinnimmt]),
oder
- groß, mittlere Ausdauer; dafür artilleristisch brillant; wenige davon (2 Vorläufer, 2 "Richtige", der Rest aufm Papier).

4) meine Sortierung, auch nach Werfkapazitäten:

5 leichte Kreuzer 15 cm III (vorhanden), = 3 x K-Kreuzer, Leipzig, Nürnberg ... plus weitere
3 leichte K auf Hipper-Basis 15 cm III (geplant/ gebaut) = Hipper, Blücher, Prinz Eugen
3 Panzerschiffe 28 cm III (vorhanden) = Deutschland, Scheer, Graf Spee
2 Panzerschiffe auf Hipper-Basis 23.8 cm III (Neu-Entwurf) = wäre real Lützow, Seydlitz.
3 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 28 cm IIII (realer Entwurf) = wäre GU/SH real
3 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 35 cm III (realer Entwurf) = wäre BS / TP real
4 Panzerschiffe "Klasse D 34" mit 23.8 cm IIII (Neu-Entwurf) = und hier liegt das 'Entwicklungs-Potential'

5) mein Senf-Würschtl, das ich jetzt hier auf den thread draufgequescht habe, hat drei Annahmen zugrunde:

- a) was immer auch Hadeler und Consorten so vor sich hinzappeln und brabbeln: die Idee eines deutschen Flugzeugträgers wird rein durch die strategische Situation ad absurdum geführt. GZ ist also nicht "Realität", sondern die Helling ist frei für andere Bauten.

- b) SH und GU sind (per Planung) die Panzerschiffe mit IIII-28-cm, und eben nicht nur zwei, sondern drei (geht sowohl werftmäßig, als auch vom Material).

- c) ein Konteradmiral Fuchs wird ab '38 nicht mit dem Bau der H-Klasse betraut, sondern mit eben der gleichen Priorität mit der Materialbeschaffung und dem Bau der 4 "34-er-23.8cm"-Schiffe.

[Huszar]

Hallo, DST

wie alex so schön dargestellt hat ,um sicher zu gehen muß man an die 200mm gürtel ran
und die geschwindigkeit sollte deutlich über 30 kn liegen.

Wenn man wirklich auf Nummer Sicher geht, wird das SChiff in die Grössenordnung 20k Standard kommen - und gegen Schlachtschiffe ist man immer noch nicht geschützt. Ein Schiff von 20k, was gegen SChlachtschiffen praktisch ungeschützt ist, und nur 6*28cm trägt, ist khmmmm... Weder Fisch noch Fleisch (mM)

Dann schon entweder das Schiff auf ca. 16k begränzen (bei ca. 12-15cm Gürtel, etwas angewinkelt, und ne Böschung hintenan), oder gleich rauf auf 32k...

mfg

alex

[DST]

Wenn man wirklich auf Nummer Sicher geht, wird das SChiff in die Grössenordnung 20k Standard kommen - und gegen Schlachtschiffe ist man immer noch nicht geschützt. Ein Schiff von 20k, was gegen SChlachtschiffen praktisch ungeschützt ist, und nur 6*28cm trägt, ist khmmmm... Weder Fisch noch Fleisch (mM)

Dann schon entweder das Schiff auf ca. 16k begränzen (bei ca. 12-15cm Gürtel, etwas angewinkelt, und ne Böschung hintenan), oder gleich rauf auf 32k...

mfg

alex

das ist doch genau das was ich immer sage.
was nützen mir 12cm mit böschung ?
ok das schiff wird nicht direkt versenkt aber alles oberhalb der böschung/panzerdeck wird zerhämmert.
und jetzt ?
deutschland hat nicht hunderte von häfen am atlantik in die ich eben schnell zum reparieren fahren kann.
dadurch werden auch treffer die oberhalb vom panzerdeck liegen zum problem.
also entweder so massiv das 8" erstmal draußen bleibt , bis zu einem gewissen punkt.
oder ich laß es ganz sein.
und wenn ich jetzt zum kreuzer jagen ein 20k+x schiff bauen muß , welches min 33kn läuft .
dann muß ich mich fragen ob ich für das geld nicht auch ein langsameres schlachtschiff bauen kann.
und welches schiff mir mehr optionen gibt.

[Huszar]

Hallo, DST,

Auf das gleiche wollte ich auch hinaus.
Du "erfindest" einen Einsatzzweck, siehst dir an, was dafür notwendig ist, machst ne grobe Kalkulation, und dann baust du entweder das TEil, oder lässt es sein, und grübelst weiter.

und wenn ich jetzt zum kreuzer jagen ein 20k+x schiff bauen muß , welches min 33kn läuft .
dann muß ich mich fragen ob ich für das geld nicht auch ein langsameres schlachtschiff bauen kann.

Eben.

mfg

alex

[MP]

Hm, war aber den der Sinn eines Panzerschiffes das "kreuzer jagen"? War es nicht der Sinn dahinter, Hanselschiffe zu jagen und gegebenenfalls sich mit Kreuzern anzulegen und vor größerem zu fliehen? In meinen Augen braucht man dazu ein Schiff, das über eine, den Kreuzern, überlegene Standfestigkeit und Feuerkraft zu haben. Dazu sind die zwie 28cm Drillinge und eine Panzerung die, z.B., am Gürtel zwischen 160 und 200mm hat genau richtig. Und da die Schlachtschiffe auch immer schneller wurden und langsam aber sicher über die 30kn-Marke kammen, braucht man eben eine Antriebsanlage die 33 bis 35kn in der Spitze erlaubt. Wenn das zur Folge hat, das es ein 20000 Tonnen Schiff ergibt, dann sind es eben 20000 Tonnen. Empfind ich nicht als so schlimm, solange die wichtigen Punke erfüllt werden 

[Huszar]

Hallo,

Die Frage ist dann aber, ob aus der Tonnage/Kosten nicht schon eher ein ausgewachsenes SChlachtschiff gebaut werden kann - mit etwas wengier Leistung, dafür dickere Panzerung und grösseren Wummen. Eben nicht zwei, sondern nur eines. WAs macht dem Feind grösseres Kopfzerbrechen?
Mit 20k+ bewegst du dich schon in einer Grössenordnung, wo ein Verlust schon richtig weh tut.

mfg

alex

[MP]

Ich hab ja schonmal angedeutet, das Geld für mich nur Mittel zum Zweck wäre und daher sag ich lieber 2 schwere Panzerschiffe und 1 Schlachtschiff zusammen 

Apropro, hab auf DST gehört und ein neues Thema erstellt, was die Flottenaufteilung betrifft:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17190.0.html

[DST]

Ich hab ja schonmal angedeutet, das Geld für mich nur Mittel zum Zweck wäre und daher sag ich lieber 2 schwere Panzerschiffe und 1 Schlachtschiff zusammen 

mittel zum zweck ist schon klar.
aber sagen wir mal du hast genug geld um folgendes zu bauen :

ein 42k schlachtschiff mit 30-31 kn und zwei großpanzerschiffe mit 35kn
oder
drei 35k schlachtschiffe mit 28kn ( quasi eine etwas langsamere diesel gascoine)

welches bauprogram macht deinem gegner mehr sorgen ?

[MP]

Beeindruckender klingt natürlich die zweite Variante, effektiver, in Ansichter der deutschen Taktik, wäre aber trotzdem die erste Variante 

@Huszar

Ich glaube, wenn die Panzerschiffe das Rückgrat der eignenen Strategie sind, dann schmerzt ein Verlust immer, egal ob es ein 15000 oder 20000 Tonnen Schiff ist ...

[DST]

Beeindruckender klingt natürlich die zweite Variante, effektiver, in Ansichter der deutschen Taktik, wäre aber trotzdem die erste Variante 

aha
das mußt du mir erklären.
was können deine drei schiffe besser was meine drei nicht können ?