Schadensbild des Rudertreffers auf Bismarck

[mike_o]

Hallo zusammen,

Bezüglich Notruder bei Tirpitz:

Nein , nein,  nach den Beschädigungen am 22.Sept.43  war ein Ruderraum vollgelaufen. Ein Notruder ist nicht eingebaut worden, jedoch hatte man versucht durch einen Cassion Reparaturen dort durchzuführen, was aber nicht gelang da dieser Cassion zu groß (ca. 350 Tonnen Wasserverdrängung) war und beim Versuch ihn anzubringen dieser kenterte und auf 27 m Tiefe absoff. Weitere Veruch schlugen ebenfalls fehl. Was bei den planmäßigen Wartungsarbeiten im Herbst 42 im Faettenfjord genau gemacht wurde habe ich noch nicht genau in Erfahrung bringen können, ein Notruder ist jedenfalls auch dort nicht eingebaut worden, wofür auch....... aber wie gesagt da bin ich noch dran.

Grüße

Mike_o

[Götz von Berlichingen]

Hallo Stefan,

Mich würde natürlich auch interessieren, ob Hitlers Frage nach einem möglichen Rudertreffer und der Einsatz des Schiffes gegen seine Kenntnis irgendwo belegt ist.

Die Stelle mit der Frage Hitlers, was passiere, wenn ein Flugzeugtorpedo die Ruder oder Schrauben träfe, findet sich in Brenneckes Buch »Schlachtschiff Bismarck« [Koehlers Verlagsges. Hamburg 1997], auf S. 157 f.

Zu der Tatsache, daß Hitler die Unternehmung von Raeder erst nach dem dem Auslaufen aus Bergen gemeldet wurde und er sich erkundigte, ob es nicht möglich sei, die Unternehmung noch abzubrechen, ein weiteres Zitat aus Brenneckes Buch [S. 195 f.]:

»Zu dieser Zeit [22. Mai 1941] steht der Kampfverband zur Stunde des Mittagsbestecks auf 65° 53' N   03° 38' W. Kurs ab 12:03 Uhr 324°, d.h. Nord zu West.

Am gleichen Tage, am 22. Mai 1941, kommt es im Berghof auf dem Obersalzberg bei Berchtesgaden zu einer Begegnung zwischen Raeder und Hitler. Der Großadmiral hält in Gegenwart des Chefs OKW WFSt, General Jodl, des Außenministers von Ribbentrop und des Kapitäns zur See von Puttkamer [Marineadjutant bei Hitler] Lagevortrag [...]

Erst nach diesen Darlegungen [U-Boot-Krieg, Heimkehr Hilfskreuzer Thor und Verlust Pinguin, Einlaufen der Prise Speybank und des Versorgers Dresden, Anm. GvB.], und das ist auffallend, meldet der Großadmiral Hitler, quasi als Fußnote, das Auslaufen der Kampfgruppe Bismarck.

Hitler, der vorher mehrfach seine Bedenken gegen einen weiteren Einsatz von Großkampfschiffen im Handelskrieg ausgesprochen hatte, zeigt sich unangenehm überrascht. Er wiederholt die schon früher postulierten Überlegungen und Einschränkungen und führt jetzt zusätzlich aus, daß er von der neuen Unternehmung Verwicklungen mit den USA befürchte, zumal die Amerikaner kurz zuvor ihre Interessensphäre bis fast zu den Azoren ausgedehnt haben. Solche Komplikationen seien ihm am Vorabend des schon beschlossenen Rußlandfeldzuges unerwünscht. Ferner weist er erneut auf die Bedrohung durch feindliche Flugzeugträger hin. Am Schluß seiner Ausführungen fragt er Raeder, ob es nicht möglich sei, das Unternehmen abzustoppen. Der Großadmiral verneint diese Frage nicht direkt.

Raeder versucht, Hitlers Befürchtungen zu entkräften und weist dagegen eingehend auf die bisher erzielten Erfolge und auf die Hoffnungen hin, die er und die Seekriegsleitung an die zukünftigen Operationen der Großkampfschiffe knüpfen. Er erläutert, welche umfangreichen Vorbereitungen durch Voraussendung von Tankern und Troßschiffen bereits getroffen worden seien und bittet schließlich, daß das Unternehmen planmäßig fortgesetzt werden dürfe. Hitler gibt nach. Die Ereignisse nehmen ihren Verlauf.

Hitlers Marineadjutant, Konteradmiral Jesko von Puttkamer, dazu [»Die unheimliche See - Hitler und die Kriegsmarine, Wien - München 1952]:
Es ist kaum möglich, auf die Frage eine Antwort zu geben, warum Hitler bei seinen intuitiven Befürchtungen nicht darauf bestanden hat, daß die Kampfgruppe Bismarck zurückgerufen wurde, da man nur auf Vermutungen angewiesen ist. Sicher haben Raeders Einwände ihren Eindruck auf Hitler nicht verfehlt. Ein Gefühl der Unsicherheit dem Fachmann und international respektierten Fachautor gegenüber, der seine Befähigung bisher oft genug bewiesen hatte und auf dessen Urteil er doch sehr viel gab, möge ferner eine Rolle gespielt haben.«

Gruß
Thomas

[R.B.]

Nachtrag: Der Augenzeuge Otto Höntzsch gibt in der Video-Dokumentationen von Karlheinz J Geiger, Schlachtschiff BISMARCK, Teil 2 - Unternehmen Rheinübung zum Ruder an:

"Hart Backbord klemmte es, so dass wir im Kreise uns drehten." "Und jetzt wurde versucht, dass Ruder loszuklemmen. Und zwar hat man es versucht, und auch geschafft, durch Wasserbomben außenbord werfen. Eine Wasserbombe ganz dicht detonieren lassen, und das Ruder klemmte sich los." "Und nun schlackerte das Ruder hin und her, es konnte nur noch mit den Schrauben gesteuert werden. Und da die See von Norden kam, mussten wird nach Norden steuern, praktisch dem Feind entgegen"

Der auf den Bildern sichtbare Ruderschaden dürfte somit auch durch diese Wasserbombenwürfe beeinflusst sein.

[Thoddy]

MR gibt an das das Ruder bei 12 Grad geklemmt in der Sache dürfte er Quelle sein da zur Ars-steuerung ein Ruderlagenzeiger gehört
und hinsichtlich WB-Einsatz meint er das das Freisprengen mittels WB zwar erörtert wurde aber  nicht zum Einsatz gekommen ist.
soweit ich mich nicht täusche war auch in den Verhörprotokollen keine Rede vom Freisprengen des  Ruders mit WB.
Lediglich von "Auskuppeln" nach äußerster körperlicher Anstrengung bei  Gefahr der Ausschwemmung bzw Ertrinken durch die starke Wasserbewegung  in den Ruderräumen ist die Rede.

[ede144]

MR schreibt davon, das es nicht möglich war die Ruder auf Notbetrieb umzukoppeln, weil die Rudermaschinenräume zur See offen waren und mehrmals in der Minute komplett überflutet wurden und wieder leer liefen. Er macht fehlende Ausbildung und fehlendes Tauchgerät dafür mitverantwortlich.

Gruß
Thomas

[toppertino]

MR schreibt davon, das es nicht möglich war die Ruder auf Notbetrieb umzukoppeln, weil die Rudermaschinenräume zur See offen waren und mehrmals in der Minute komplett überflutet wurden und wieder leer liefen. Er macht fehlende Ausbildung und fehlendes Tauchgerät dafür mitverantwortlich.

Nun wissen wir ja das es auch mit komplett abgetrennten Rudern unmöglich war BS gen Brest zu steuern. Ich darf gar nicht dran denken das die Jungs damals die ganze Nacht gegen Windmühlen gekämpft haben

[R.B.]

Hallo,
entweder das Freisprengen oder das Auskuppeln müsste aber gelungen sein, weil die Bismarck danach nicht mehr im Kreis fuhr, sondern gegen den Wind und Seegang drehte.

Hätte sie im Endkampf ihre Winkellage zu den britischen Schlachtschiffen noch beeinflussen können, hätte sie glaube anderes manövriert, um die achternen Türme besser zum Einsatz bringen zu können. Eine Karte ist hier (dort leider ohne Abbildungsmaßstab, die Uhrzeiten weichen von der Grafik im Buch "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse deutlich ab):

http://www.angelfire.com/de/Glorworm/bismarck.html

Merkwürdig ist für mich, wieso die Bismarck nicht irgendwann auf ihre höchste Geschwindigkeit gegangen ist, die den britischen Schiffen deutlich überlegen war. In der einen Stunde von der Feuereröffnung 09:02 Uhr bis zur Feuereinstellung 10:00 Uhr ist sie geschätzt 15 ...20 km weit gefahren, ergibt nur 9 ... 13 kn.

[Baunummer 509]

Hallo,

vielleicht weil Sie eben dann die Ruderwirkung bei höheren Fahrstufen in die Kreisbahn gezwungen hätte?

Gruß

Sebastian

[R.B.]

vielleicht weil Sie eben dann die Ruderwirkung bei höheren Fahrstufen in die Kreisbahn gezwungen hätte?

In diesem Fall bliebe für mich unverständlich, warum diese Möglichkeit nicht taktisch genutzt wurde. Die britischen Schiffe haben alle irgendwann Kreise gefahren. Wind, Seegang und Gegner kamen bei Feuereröffnung von vorn. Durch Fahrterhöhung hätte die Bismarck gleich am Anfang, falls das Ruder immernoch nach Backbord geklemmt hätte, nach Backbord abdrehen können, zugleich von den britischen Kreuzern weg. Das hätte die britischen Schlachtschiffe in eine für sie generell ungünstige Position gebracht, "Rodney" etwas hinter "King George V". Das ist die damals allgemein bekannte "Crossing the T"-Situation, welche im Gefecht mit mehreren Schlachtschiffen normalerweise anzustreben ist. Statt dessen ließ sich die Bismarck, relativ langsam und unkalkulierbar, vom Wind nach Steuerbord drehen, in eine für sie selbst ungünstige Position zwischen den britischen Schlachtschiffen und den Kreuzern, die mit Torpedos bewaffnet waren.

Ich denke daher, dass es die Ruderwirkung nach Backbord, wie vom Augenzeugen oben angegeben, nicht mehr gab. Unverständlich ist für mich, warum das Schiff vorher, bei den gegebenen Windverhältnissen, nicht rückwärts gefahren ist, um entweder seinen Kurs oder seine Fahrtrichtung eher in Richtung Frankreich zu beeinflussen. Hilfe durch U-Boote und Hochseeschlepper war ja aus dieser Richtung durchaus noch möglich.

[toppertino]

Unverständlich ist für mich, warum das Schiff vorher, bei den gegebenen Windverhältnissen, nicht rückwärts gefahren ist, um entweder seinen Kurs oder seine Fahrtrichtung eher in Richtung Frankreich zu beeinflussen. Hilfe durch U-Boote und Hochseeschlepper war ja aus dieser Richtung durchaus noch möglich.

Rückwärts fällt aus weil die Kühlwassereintritte für die Vorwärtsfahrt geformt waren; ergo wären die Turbinen heißgelaufen. Außerdem hatten die Rückwärtsturbinen nicht die nötige Power.

Unverständlich ist für mich, warum das Schiff vorher, bei den gegebenen Windverhältnissen, nicht rückwärts gefahren ist, um entweder seinen Kurs oder seine Fahrtrichtung eher in Richtung Frankreich zu beeinflussen. Hilfe durch U-Boote und Hochseeschlepper war ja aus dieser Richtung durchaus noch möglich.

In diesem Fall bliebe für mich unverständlich, warum diese Möglichkeit nicht taktisch genutzt wurde. Die britischen Schiffe haben alle irgendwann Kreise gefahren. Wind, Seegang und Gegner kamen bei Feuereröffnung von vorn. Durch Fahrterhöhung hätte die Bismarck gleich am Anfang, falls das Ruder immernoch nach Backbord geklemmt hätte, nach Backbord abdrehen können, zugleich von den britischen Kreuzern weg. Das hätte die britischen Schlachtschiffe in eine für sie generell ungünstige Position gebracht, "Rodney" etwas hinter "King George V". Das ist die damals allgemein bekannte "Crossing the T"-Situation, welche im Gefecht mit mehreren Schlachtschiffen normalerweise anzustreben ist. Statt dessen ließ sich die Bismarck, relativ langsam und unkalkulierbar, vom Wind nach Steuerbord drehen, in eine für sie selbst ungünstige Position zwischen den britischen Schlachtschiffen und den Kreuzern, die mit Torpedos bewaffnet waren.

Hab ich mich auch schon sooooooo oft gefragt. Ich tippe mal mangels besseren Wissens auf Resignation. Ich könnte mir höchstens noch vorstellen das Lindemann einen halbwegs geraden Kurs steuern wollte um es der eigenen Artillerieleitung nicht zu schwer zu machen. Hochseeschlepper im Schlachtgetümmel fallen aus und U-Boote waren zur falschen Zeit am falschen Ort bzw hatten keinen Treibstoff/keine Torpedos mehr.
WIKI sagt:
"Am 26. Mai 1941 traf U 556 auf die britische Kampfgruppe, welche die Bismarck verfolgte. Kommandant Wohlfarth identifizierte ein ,,Schlachtschiff der King-George-Klasse", die HMS King George V, und einen ,,Flugzeugträger, wahrscheinlich Arc Royal", tatsächlich die HMS Ark Royal, welche seinen Kurs direkt kreuzten. Zu diesem Zeitpunkt hatte U 556 bereits keine Torpedos mehr, so dass Kommandant Wohlfarth keine Möglichkeit zum Angriff hatte. Das Boot setzte Positionsmeldungen ab und sendete Peilzeichen, um die U-Bootführung auf die Entdeckung aufmerksam zu machen und gegebenenfalls weitere U-Boote heranzuführen. Bis zum nächsten Morgen blieb U 556 bei schwerer See vor Ort und wurde so Zeuge der letzten Schlacht der Bismarck, ohne selbst eingreifen zu können. Gegen vier Uhr morgens entschied sich der Kommandant für den Rückmarsch, da der Treibstoff knapp wurde."
Ich meine mal gelesen zu haben das "Ark Royal" direkt vor die Rohre von U-556 gefahren ist, kurz nachdem der entscheidende Luftangriff (Rudertreffer) auf Bismarck gestartet wurde. Hätte U-556 noch Torpedos gehabt, hätte es den Rudertreffer trotzdem nicht verhindern können...Ironie des Schicksals.
Ich weiß nicht inwieweit KGV in Reichweite stand. 4 Torpedotreffer auf KGV hätten vielleicht genügt um den Endkampf abzublasen.

entweder das Freisprengen oder das Auskuppeln müsste aber gelungen sein, weil die Bismarck danach nicht mehr im Kreis fuhr, sondern gegen den Wind und Seegang drehte.

Nää, der Kurs war das Ergebnis von klemmenden Rudern (Ruderresten?) , Seegang und Wind.

[redfort]

Rückwärts fällt aus weil die Kühlwassereintritte für die Vorwärtsfahrt geformt waren; ergo wären die Turbinen heißgelaufen. Außerdem hatten die Rückwärtsturbinen nicht die nötige Power.

Wie bitte kommt man denn darauf ?
Wo steht es geschrieben das die Kühlwassereintritte für die Vorwärtsfahrt geformt waren ? Dann frage ich mich warum KWÖ je 2 Eintritte hatten ?
Jetzt komm nicht mit Austritten die lagen im Rumpfboden.

[Herr Nilsson]

Rückwärts fällt aus weil die Kühlwassereintritte für die Vorwärtsfahrt geformt waren; ergo wären die Turbinen heißgelaufen. Außerdem hatten die Rückwärtsturbinen nicht die nötige Power.

Wie kommt man denn darauf ?
Wo steht es geschrieben das die Kühlwassereintritte für die Vorwärtsfahrt geformt waren ? Dann frage ich mich warum KWÖ je 2 Eintritte hatten ?
Jetzt komm nicht mit Austritten die lagen im Rumpfboden.

Das kann man zwar auch freundlicher schreiben, denn nicht jeder ist ja so ein Fachmann wie Du, aber im Prinzip ist es richtig, dass die Eintritte in der Kimm für Vorwärts- und Rückwärtsfahrt geformt waren. Im Großen und Ganzen war aber sowieso die Förderleistung der Hauptkühlwasserpumpen maßgeblich.

[toppertino]

Wie bitte kommt man denn darauf ?

Zu meiner Verteidung: Ich bin mir zu 99% sicher das ich das aus MR´s Buch habe, da er dort so ziemlich alle Auswegmöglichkeiten durchgekaut hat.

[Karsten]

Mal eine Frage am Rande: MR's Buch habe ich vor über 20 Jahren in den Anfängen meines Marineinteresses mit Begeisterung gelesen. Heute würde mich interessieren - wie belastbar und zutreffend sind seine Schilderungen und Äußerungen eigentlich. Kurz: Was ist sein Buch historisch wert? Wieviel Fakten stecken drin?

[ede144]

Mal eine Frage am Rande: MR's Buch habe ich vor über 20 Jahren in den Anfängen meines Marineinteresses mit Begeisterung gelesen. Heute würde mich interessieren - wie belastbar und zutreffend sind seine Schilderungen und Äußerungen eigentlich. Kurz: Was ist sein Buch historisch wert? Wieviel Fakten stecken drin?

Nun er wird in mindestens drei Foren gerne zitiert. Und bei vielen Dingen gibt es nur ihn als Augenzeugen, sonst nichts und niemanden.

Gruß
Thomas