Schlachtschiff Q - neu

[Kosmos]

auf Seite 23 links oben Diagramm

[t-geronimo]

Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Jetzt muss ich mal dumm nachfragen: Was heißt das jetzt?

Laut Garzke/Dulin, "US Battleships":

Innen zwei 5-flügelige Schrauben, Durchmesser 5,182 m.
Außen zwei 4-flügelige Schrauben, Durchmesser 5,563 m.

Ich meine, dass dieses Design schon von den Vorgängern herrührt und auf der Vermeidung von vorher aufgetretenen starken Vibrationen bei hohen Wellendrehzahlen beruht.
Muß ich morgen nochmal nachlesen wenn niemand schneller ist.

[MP]

@Q

Dies kam doch von dir MP?

Jup und es basiert darauf, das ich überall die Angabe finde, das man bei der O-Klasse ebenfalls drauf plante auf den Außenwellen dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m und auf der Mittelwelle einen dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m zu instalieren. Aber wenn ihr damit unglücklich seid bzw. unsicher, kann man auch vierflügelige Propeller draus machen. Ist ja nicht das Problem 

@Huszar

Nunm ich find an diversen Stellen die Angabe, das die 160000 WPS die mögliche Dauerleistung waren und das man auf Probefahrten, bei Überlast eben die genannten 165930 WPS erreicht hatte. Dabei gilt es auch zu bedenken, das die Gneisenau über 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,8 m verfügte ... und wie geschrieben, ich seh da kein Problem, auf vierflügelige Propeller unzuschwenken, wenn es drauf ankommt 

@Herr Nilsson

Ist schon nachvollziehbar. Die anliegende Kraft muss ja auch auf das Wasser übertragen und in Vortrieb umgewandelt werden. Das bei einerm Propeller auch irgendwann die physikalisch möglichen Grenzen erreicht sind und damit ein Teil der Kräfte in Kavitation und andere (unnütze) Effekte umgewandelt werden, ist klar ...

[Herr Nilsson]

160.000 WPS als Dauerleistung halte ich für eher unwahrscheinlich.

Hinsichtlich der Propellerflügelzahl, hatte ich den Eindruck, als sollte gesagt werden, dass mehr Flügel automatisch besser und/oder schneller sind. Das wäre eine wirklich neue Erkenntnis für mich, die meine Grundfeste in der Angelegenheit ziemlich erschüttern würde.

[MP]

Wie geschrieben, 160000 ergibt 53333,33 WPS pro Schraube, was ich nicht für so übertrieben viel empfinde 

Und was die Anzahl der Schraubenblätter angeht, wie öfters schon geschrieben, von maritimer Technik hab ich nicht die allergrößte Ahnung, aber in der Luftfahrt z.B. hat das durchaus seine Bewandnis 

[Huszar]

Hallo,

Erneut: Koop-Schmolke geben an, 160.000 PS sind die Überlast, und nicht die Konstruktionsleistung!

Aber vieleicht sollten wir nochmal anders ansätzen. Was Keiner bis jetzt verstanden zu haben scheint ist, dass das grobe Ideen für eine Richtung sind, die ich hier niederschreibe und keine fertigen "Entwürfe". Alsoi nochmal zum Mitschreiben und als Ausgangspunkt für eine Diskusion über die genauen Zahlen, die sich daraus ergeben, folgend nochmal, in Tabellenform, ein grobes Gedankengerüst als Ausgangsbasis. Ich hab auch nochmals darüber nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, das eine Dimensionierung entsprechend der Littorio Klasse optimal erscheint ... und der Gedanke hinter dem Konzept hat sich immer noch nicht geändert 

Dann hat sich immernoch nichts geändert.
1, Für was soll das Schiff gut sein?
2, welche Bewaffnung, Panzerung, Geschwindigkeit, REichweite braucht das TEil, um diese Aufgabe erfüllen zu können?


Wenn du diese beiden Fragen beantwortest, kannst du über mögliche Antriebsleistung(-Art), Abmessungen, usw nachdenken.

mfg

alex

[MP]

Wie geschrieben, ich find auf diversen Internetseiten die Angabe, das die 160000 WPS die reel mögliche Maximalleisdtung waren und nicht die Konstruktionsleistung und das eben die Überlastleistung bei 165930 WPS lag ...

Und ich wiederhol nochmals, der Sinn hinter diesem Konzept ist eine Vergrößerung des Panzerschiffgedanken. Ein schnelles Schlachtschiff, das ebn schneller ist, als die feindlichen Schlachtschiffe, aber über genügend Feuerkraft und Panzerschutz verfügt, um diesen auch Gefährlich werden zu können und gleichzeitig durchaus auch Handelsstörfähig sein soll. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer hohen Reichweite => Dieselantrieb und, ganz im Stiele der deutschen Entwürfe dieser Zeit (Z-Plan), eine hohe Geschwindigkeit von wenigstens 32 oder mehr Knoten => Antriebsanlage mit viel Kraft. Aus diesem Grund gefällt mir das Konzept mit den 12x 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren (174000 PS) ja auch so. Andersweitig würde ich sagen, stellt sich die Frage, ob es noch andere DIeselmotorentwicklungen gab, die eine entsprechende Leistung (Leistung im Bereich, das man auf eine WPS-Zahl kommt, die euch beruhigt) ...
Um das Gewicht nicht zu hoch zu treiben braucht man eine ausreichende Panzerung, die aber eben nicht zu schwer wird (daher mein Gedanke mit den niedergeschriebenen Panzerstärken) und eine Bewaffnung, die so verteilt ist, das sie Gewicht spart und gleichzeitig trotzdem noch genug Bums hat (daher der Gedanke mit der Aufteilung 2x3 38cm, auf Basis der Waffenaufteilung der Panzerschiffe und nicht, z.B., 3x2 38cm).
Desweiteren würde ich noch erwähnen, das der Einsatzzweckgedanke zwar auch wichtig ist, aber eben die technische Umsätzbarkeit ebenfalls eine Rolle spielt. so ist es z.B. für 38cm Drillinge definitiv nötig ist, einen Rumpf in der Größendimensionierung von Scharnhorst bzw. Littario zu haben ...

[Huszar]

Moin,

Also...

Du willst ein Bötchen haben, dass sich mit ausgewachsenen Bumm-Bumm-Bötchen anbandeln kann. Das 1939 herum.

Bis dein Bötchen fertig ist, musst du mit folgenden anderen Bötchen in Europa rechnen:
- jede Menge (=<10 Stück) Einheiten der QE- und R-Klassen. 38cm, 19-25kn
- 2 Nelsons. 40,6cm, 23kn
- 5 der KGV-Klasse. 35,6cm, ca. 29kn
- 3 älteren Schlachtkreuzern. 38cm, ca. 30kn
- 2 fr. Schlachtkreuzern. 33cm, ca. 29kn
- ca 3 Richelieu. 38cm, ca. 32kn
- und jetzt kommts pöse, pöse: 3-5 der Lions. 40,6cm, ca. 32kn

Oh, jemine, Bum-Bum-Bötchen, die Geschwindigkeit UND Kaliber haben...

Wenn du dich mit diesen EInheiten anbändeln willst, isses mit ausgedünnter Panzerung und wenigen Grosskalibern  Essig. Gleichzeitig eine Geschwindigkeit haben wollen, mit dem du vor diesen Schiffen abhauen kannst (32+kn), ist etwas, was noch saurer ist, als Essig.

So. Forderungen an ein Schiff, was sich mit der Konkurrenz anbändeln will:
- möglichst viel Grossklaiberkanönchen
- dickste noch mögliche Panzerung

Übersetz:
- 8-9*40,6cm+
- 350cm++++ Gürtel, 10cm+++ Deck
- wenn möglich, eine Geschwindigkeit von 28kn+

Wenn du noch eine ozeanische Reichweite (=Diesel) haben möchtest, wird die Verdrängung in eine Höhe getrieben, die schwer zu verkaufen ist. (=60k Standard). Du hast dann die Diesel-Yamato von Q (bitte Thread suchen tun), oder die reale H-Klasse, oder unseren H-X von vor einigen Jahren.

Da wird dann sicherlich irgendjemand vom K-Amt kommen, und nachfragen, ob aus diesem Geld/Kapazitäten 2-3 aufgepimpte Panzerschiffe mit 28cm L/54 nicht sinnvoller wären.

Und bevor du mit "technisch möglich" anfängst:
Ja, technisch ist sehr, sehr viel möglich. Die entscheidende Frage ist, ob dies taktisch/strategisch auch sinnvoll ist 

mfg

alex

[ufo]

Volle Neugier verfolge ich diesen Thread. Ist ist durchaus immer spannend was am gruenen Tische fuer das blaue Meer geplant wird. Das haben die frueher auch nicht anders gemacht. Normalerweise haben die das dann wohl in den Reisswolf geschmissen oder die Plaene nochmal umgedreht und die Rueckseite bemalt. Wenn so Phantasiedampfer doch mal ueberlebt haben, dann inspirieren die Jahrzehnte spaeter Generationen von What-if-Schiffbauern. Man denke nur an den Schlachtkreuzer KW45 mit seinen fuenf Wellen – prachtvoll!

...
Und ich wiederhol nochmals, der Sinn hinter diesem Konzept ist eine Vergrößerung des Panzerschiffgedanken. Ein schnelles Schlachtschiff, das eben schneller ist, als die feindlichen Schlachtschiffe, aber über genügend Feuerkraft und Panzerschutz verfügt, um diesen auch Gefährlich werden zu können und gleichzeitig durchaus auch Handelsstörfähig sein soll.
...

Das ist in ein Widerspruch in sich. Ein Panzerschiff soll wegrennen, wenn es dumm kommt. Tut es das nicht ist es erledigt – siehe Graf Spee. Hier beschreibst Du nur dem Namen nach einen ,,Panzerschiffgedanken". Was Du dann aber ausformulierst: ,,ein schnelles Schlachtschiff, das eben schneller (!) ist als die feindlichen Schlachtschiffe ... diesen auch gefaehrlich werden zu koennen", das ist ein Ueberschlachtschiff, das ist ziemlich genau die Aufgabenbeschreibung einer USS Montana.

Kriegschiffbau heist Kompromisse eingehen. Raider werden erstmal niemandem ,,Gefaehrlich". Raider buexen aus. 
Du wirst an der Aufgabenbeschreibung erheblich (!) abspecken muessen oder von 65.000 tons aufwaerts planen.

Just my two Pence
Ufo

[Kosmos]

Bis dein Bötchen fertig ist, musst du mit folgenden anderen Bötchen in Europa rechnen:
- jede Menge (=<10 Stück) Einheiten der QE- und R-Klassen. 38cm, 19-25kn
- 2 Nelsons. 40,6cm, 23kn
- 5 der KGV-Klasse. 35,6cm, ca. 29kn
- 3 älteren Schlachtkreuzern. 38cm, ca. 30kn
- 2 fr. Schlachtkreuzern. 33cm, ca. 29kn
- ca 3 Richelieu. 38cm, ca. 32kn
- und jetzt kommts pöse, pöse: 3-5 der Lions. 40,6cm, ca. 32kn

im Grunde bleiben Richelieu und Lions, der Rest ist zu langsam, Nelsons, vergleichsweise schwach bewaffnet und ebenfall langsam, KGV, oder es sind ältere Schiffe die nicht unbedingt standfest sind, englische Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer mit 15" Kanonen.

Ob Richelieu oder Lions im realen Einsatz 32 kn machen könnten habe ich meine Zweifel, 30 kn wäre realistischer.

In so fern 6x15" und 30kn mit Diesel schon ein interessanter Konzept.

Ich würde allerdings 6x16" in 2 Drillingen nehmen, so eine kompakte H-Klasse, zwar gegenüber Lion unterlegen, mit Richelieu etwa gleichwertig aber gegenüber dem Rest eigentlich klar überlegen. 35-40 kt Standardverdrängung.

[MP]

@Ufo

Na, ich meinte mit "Panzerschiffgedanken" mehr die technische Auslegung ^^  ... man könnte auch versuchen es so zu beschreiben: eine etwas untratitionelle Idee die eine Kreuzung aus Schlachtschiff und Raider ergibt, technisch gesehen ...

@Kosmos

Mir war da noch ein anderer Gedanke gekommen, den ich aber nicht in meine genannte Grobliste eingebaut hab, grad weil man mich hier auf das Faktum hingewiesen hat, das man in Deutschland an der Rohrabstand = 9 bis 10 Kaliber hingewiesen hat ... egal ... wie wär es mit 6x 40,6cm in zwei Drillingen? Müsste man aber eben mit dieser Regel etwas brechen um die Türme auf einem 33 Meter Rumpf unterzubekommen. Das es machbar ist, sieht man ja an der Iowa Klasse. Und ich bin dem 3x2 Konzept, wie geschrieben, etwas abgeneigt, da 2x3 etwas Gewichtseinsparung bedeutet und auch nicht so viel Platz weg nimmt (über die Länge gesehen) ... und ja, um das auch noch erwänt zu haben, ich plan da auch auf eine Verdrängung, die in etwa der Scharnhorst Klasse entspricht 

@Huszar

Ich hab da noch was gefunden ^^ Wiki schreibt zum Thema Scharnhorst-Klasse: "Antriebsanlage: ... 160.050 PS gesamt ...". Das würde ja wiederum bedeuten, das es weder die reel erreichte Dauerleistung, noch die Überlastleistung, sondern die Maschinenleistung ohne Übertragungsverluste ist. Langsam kommt mir dieser => 

Und wenn du so ein Dickschiff bevorzugen würdest, wir haben immer noch meinen Gedanken mit dem "Bum-Bum Schiff" a la Iowa und Sowjetski Sojus etwas weiter vorne, auf dem man aufbauen könnte ^^ 

[Matrose71]

Also sorry bis jetzt habe ich mich ja rausgehalten, aber Alex dein letzter Post ist vom Niveau alles andere als toll!

Man kann das auch anders erklären, als mit diesem kindischen "Bum-Bum- Bötchen" und pöse pöse Quatsch

Vorweg:

SH und GS waren meines Wissens nicht mit 125000 WPS Konstruktionsleistung geplant, dass waren die Original D und E!

Alle vier deutschen Schlachtschiffe haben sehr ähnliche bis gleiche Maschinenanlagen: 12 Wagner Kessel mit 3 Getriebeturbinen und SH hatte als einzige keine Curtiss Räder. Man kann sehr wahrscheinlich davon ausgehen das sowohl SH als auch GS die fast gleiche Konstruktionsleistung wie BS und TP hatten (138000 WPS).
Darüber hinaus ist dein Einwurf in Sachen Kavitation in Bezug auf SH und GS höchst fragwürdig!
SH und GS sind 1940 Renown glatt in einem Sturm davon gelaufen und Renown soll auch nach ihrem Umbau für 30kn gut gewesen sein, darüber hinaus hat SH am Nordkap die Entfernung in 1 1/2 Stunden von 11000 Yards auf 20000 Yards vergrößert und DoY war gut für 29kn! Also müssen die Schwestern ihre Kraft ins Wasser bekommen haben und das ist keine Vermutung sondern historisch belegt!

Wie um alles in der Welt kommst du darauf dass es 5 x KGV und 3-5 Lions gegeben hätte? Selbst wenn SH und GS mit 38er gebaut worden wären, gäbe entweder nur KGV's oder Lions aber nicht beide und schon gar nicht 8-10!

Was ist in diesem Szenario hier mit BS und TP werden die gebaut?

Übersetz:
- 8-9*40,6cm+
- 350cm++++ Gürtel, 10cm+++ Deck
- wenn möglich, eine Geschwindigkeit von 28kn+

Kann ich mit einer Geschwindigkeit von 28kn aus deutscher KM Sicht gar nichts anfangen, die Panzerung von BS und somit auch von SH/GS mit einem Zitadellenpanzer von 145mm sind nach den neuen Erkenntnissen von Thoddy, delcyros und Hern Nilsson absolut ausreichend, da sich die Forschungen und Publikationen von Herrn Okun durch primär Quellen bezgl. geteiltem deutschen Deck durch Beschusstests der Engländer und die Bruchdehnung von Wh (18%) als falsch herausgestellt haben!. Im Klartext das geteilte Deck der vier deutschen Schlachtschiffe (50mm Oberdeck für decappen und 80mm tiefem Panzerdeck) entspricht ungefähr dem Schutz eines 150-160mm starkem einzelnen Decks. Über die Vertikalpanzerung müssen wir wohl nicht diskutieren.

Ich ziehe deshalb lieber einen Entwurf mit 6 x 38cm oder 6 x 40,6cm, aber einer Geschwindigkeit von ungefähr 32kn vor, auch gegenüber BS und TP.

Da das hier in Frage kommende Schiff schon 1939 fertg sein soll kann man mit den 24 Zylinder Dieseln nicht rechnen, da sie vor 1942 nicht einsatzbereit waren. (Würden die Diesel zur Verfügung stehen wäre ein Vierschrauber mit 16 x 24 Zylinder das Optimum).

-Übrigens meine Werte für den MAN 24 Zylinder Diesel sind 10000PS Dauerleistung und 12500PS Kurzhöchsleistung bei einem Gewicht von 60ts.
Dieser Motor brauchte keine Hilfsmotoren und nur aufgeladene Modelle konnten höhere Daueleistungen erzielen.

Insoweit macht nur ein Vierschrauber mit einer gemischten Anlage Sinn. Die zwei äußeren Schrauben mit jeweils 4 x M12Z42/58 (Insgesamt und einer Gesamtleistung von ~73000 WPS plus die zwei innenliegenden Schrauben mit 8 Wagner Kesseln und 2 Getriebeturbinen ~ 100000-105000 WPS bei Überlast. Ingesamt bekommt man ungefähr +175000 WPS ins Wasser.

Berechnung anhand von Gneisenau und ihrem geplanten Umbau auf 38er 1942:

Gneisenau Standard: 31.552ts
Bei dem geplanten Umbau sollte das Vorschiff um 10m in der Wasserlinie verlängert werden und es sollten 3 x 2 38cm SK/34 Türme eingebaut werden.
D.h in der cwl wäre Gneisenau 236m, über alles 245m und 30m breit.
Laut Harold kostete die Rumpfverlängerung eine Gewichtszunahme von 180ts. Ein Zwilling 38er Turm wiegt 1050ts gegenüber einem Drillig 28er Turm von 750ts . Macht eine Gewichtszunahme pro Turm von 300ts also insgesamt 900ts.
Die Standard Verdrängung von Gneisenau hätte sich also um 1080ts erhöht und läge bei ~ 32650ts.

Da mein persönlicher Vorschlag aber eine gemischte Vierschrauben Anlage wäre und ein Zitadellenpanzer von mind. 145mm müssen noch weitere Gewichte untergebracht werden.
Um das möglichst effizient zu tun, wäre die erste Überlegung wo man bei GS Gewicht sparen könnte. M.m nach könnte man die Zitadelle moderat um 15m von 160m auf 145m kürzen. Im internationalen Vergleich hatten sowohl Yamato als auch Iowa nicht mehr als 145m Zitadellendlänge.

Dabei wäre auch mal hier im Forum zu klären warum bei SH/GS die Zitadelle so lang war im Vergleich zu anderen Marinen mit einer Dreiturm Aufstellung?
Lag es an der deutschen Unterteilung, an der Redundanz oder womöglich am geringeren geschützen Auftriebsvolumen durch das tiefliegende Panzerdeck?

Bevor die Frage nicht geklärt wurde, rechne ich mit einer Zitadellenlänge von 145m, da ich der Meinung bin, dass das geringe Ausmaß auf Unterteilung und Redundanz zu verkraften ist.

Die Gewichtsersparniss einer auf 145m reduzierten Zitadelle (Hauptpanzergürtel, T-Schott und tiefliegendes Panzerdeck mit Böschungen) beträgt ~ 750ts.

Die Mehrgewichte belaufen sich:
für den Zitadellenpanzer von 45mm auf 145mm (2,30m) auf ~ 600ts
für die Machinenanlage auf ~ 1400ts
Maschinenanlage: AGS hatte eine WPS Leistung von 31,5kg/WPS. Also hier 31,5*72800 WPS/1000 ~ 2300ts.
SH/GS hatten ein MI Gewicht von 2700kg, ein Kesselraum mit Turbine können wir uns sparen also fallen 900ts weg, bleiben 2300ts - 900ts~ 1400ts.

Zusammenfassend müssen 2000ts (Mehrgewicht) - 750ts (Gewichtsersparniss)~ 1250ts untergebracht werden.


Da wir wissen, dass SH/GS schon mit den 28er Drillingen überlastet waren, muß ein solches Schiff über mehr Auftriebskräfte verfügen um die insgesamt ungefähr 2300-2500ts (38er, Maschinenanlage und Panzerung)mehr Gewicht unter zu bringen. Insoweit kommt dann nur eine Rumpfverbreiterung in Frage.

Näherungrechnung (Laienhaft):

Wenn man sich die Unterschiede zwischen SH/GS und BS/TP genauer anschaut kommt man zu dem Ergebnis, dass BS/TP bei etwas mehr Länge aber 6m mehr Breite und ähnlicher Rumpfgeometrie etwa 15000ts mehr Auftrieb erzeugen. Dabei schlägt jeder Meter Breite mit ungefähr 500ts Mehrgewicht zu Buche. Wenn man davon ausgeht, dass sich das Auftriebsvolumen liniar zur größeren Breite verhält kann man mit jedem Meter mehr Schiffbreite (bezogen auf diese Rümpfe) 2500ts Auftriebsvolumen erzeugen.
Dieses habe ich mir logisch zusammengereimt und behaupte nicht, dass das so ist.

Abgeleitet von dieser Logik wäre ein Rumpf von:

236m cwl (245m), 32m Breite und 9,9m Tiefgang.

Wenn man das jetzt alles zusammenfasst bekommt man folgendes Schiff:

Rumpf: 236m cwl (245m), 32m Breite und 9,9m Tiefgang.
Zitadelle: 145m
Bewaffnung: 6 x 38cm sonst genau wie SH/GS
Antrieb: Gemischt, Diesel und Turbine auf vier Schrauben mit insgesamt ~ 175000 WPS
Panzerung: Original wie SH/GS aber mit 145mm Zitadellenpanzer analog zu BS/TP.
Geschwindigkeit: 30kn Dauerleistung, 32,5 Höchstgeschwindigkeit.

Gewicht: 31.552ts + 1180ts (Rumpfgewichte) + 900ts (SA) + 1250ts (Panzerung + Maschinenanlage)  ~ 35000ts standard oder 42000-42500ts full load.

Wenn man das ganze mit 40,6 cm haben möchte wäre nochmal eine Rumpfverlängerung und Verbreiterung nötig.

Rumpf : 245m cwl (254m), 33m Breite, 9,9 Tiefgang
Zitadelle: 145m
Bewaffnung: 6 x 40,6 cm sonst genau wie SH/GS
Antrieb: Gemischt, Diesel und Turbine auf vier Schrauben mit insgesamt ~ 175000 WPS
Panzerung: Original wie SH/GS aber mit 145mm Zitadellenpanzer analog zu BS/TP.
Geschwindigkeit: 30kn Dauerleistung, 32,5 Höchstgeschwindigkeit.

Gewicht: 35000ts + ~750ts (Rumpfgewichte) + 1200ts (SA) ~ 37000ts standard oder 44000ts-44500ts full load.

Zur gemischten MA und Flak schreibe ich Morgen noch etwas, ist mir jetzt zu spät.

Soweit meine Ideen zu einem schnellen, ausdauernden, kampfkräftigen und gut gepanzerten Schlachtschiff ab (1935).

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Wie um alles in der Welt kommst du darauf dass es 5 x KGV und 3-5 Lions gegeben hätte? Selbst wenn SH und GS mit 38er gebaut worden wären, gäbe entweder nur KGV's oder Lions aber nicht beide und schon gar nicht 8-10!

Nun, die ersten 2-3 Lions wurden auch in der Realität auf Kiel gelegt, die restlichen 2-3 waren für eine Kiellegung vorgesehen - nur kam der Krieg eben dazwischen. Insofern, wenn das vorliegende Schiff tatsächlich gebaut werden soll (Kiellegung, soweit ich verstanden habe, irgendwann 1939-1941), musst du realistisch damit rechnen, dass bis zur iD-Stellung etwa 4 Jahre später alle der KGVs fertig sind, und auch die Lions langsam "an die Front" kommen.

Alle vier deutschen Schlachtschiffe haben sehr ähnliche bis gleiche Maschinenanlagen: 12 Wagner Kessel mit 3 Getriebeturbinen und SH hatte als einzige keine Curtiss Räder. Man kann sehr wahrscheinlich davon ausgehen das sowohl SH als auch GS die fast gleiche Konstruktionsleistung wie BS und TP hatten (138000 WPS).

138.000 PS sind auch weit von den angegebenen 160.000 PS entfernt 

Kann ich mit einer Geschwindigkeit von 28kn aus deutscher KM Sicht gar nichts anfangen,

Ich schrieb 28kn+. Wie viel diese + sind, darüber kann man diskutieren. Die von MP geforderten 32+Kn für ein Schiff dieser Grösse halte ich allerdings für sehr, sehr schwierig umsetzbar.

Man kann das auch anders erklären, als mit diesem kindischen "Bum-Bum- Bötchen" und pöse pöse Quatsch

Ich habs auch anders versucht, Ergebnis gleich...

********

Wenn schon unbedingt ein Raider gebaut werden soll, halte ich eine Verdrängung von unter 20k für sinnvoller - aus dem gleichen Geld kannst du mehrere Einheiten bauen, die dann eine grössere Fläche abdecken können oder ein Schiff steht immer im Einsatzraum. Dazu jeweils ein Diesel-Kreuzer und 1-2 Diesel-Zerstörer für jeden Raider. Und du hast immernoch weniger Geld aufgewendet, als für einen Monster.
Das Monster wäre, mit BM/TP (+ H/J ?), für die "Home Fleet" vorzusehen.
mM natürlich.

mfg
alex

[Matrose71]

Also ich will keinen Raider, sondern ein schnelles "Durchsetzungs" Schlachtschiff,
außerdem dachte ich Fertigstellung 1939 und nicht Kiellegung.

Bei Kiellegung erst 1939 kann und muss man dann mit den 24 Zyl Dieseln rechnen und alles unter 40,6cm für ein Schlachtschiff macht gar keinen Sinn.

Mit den oben aufgezeigten Schiffen ist man ungefähr gleich kampfkräftig wie Bismarck und durchaus in der Lage einen Abnützungskampf gegen Q und R zu führen. Die Schwestern wurden zu Lebzeiten immer als Pärchen eingestzt, auch das sollte hier der Fall sein.

Meine skizzierten Schiffe sind zum Kampf und als Diversion und "Deckungsgruppe" für Raider zu verstehen und nicht als single Raider alleine in den Weiten des Atlantiks!

Als Raider reicht ein gepimptes Panzerschiff mit den neuen Dieseln (24 Zyl.) und 6 x 28er, dafür brauch ich kein Schlachtschiff und das würde irgendwo bei 15000ts standard liegen. Somit sind wir im Bezug auf einen Raider absolut gleicher Meinung.

[J.I.M]

@ Carsten

Dein Konzept finde ich interessant und durchaus schlüssig.

Hier einige Fragen und Anmerkungen.
1. Wenn ich es recht gesehen habe bleibst Du beim 35cm Gürtelpanzer. Warum nicht hier wie bei BS etwas Gewicht sparen.
2. Gehst Du jeweil bei den sechs Gschützen von Drillings oder Zwillingsgeschützen aus?

3. Die Einschätzung, dass man für Schlachtschiffe mindestens 40,6 cm Geschütze benötigt, teile ich nicht. Die Gefecht fanden auf Entfernungen statt, die mehr als ausreichende Wirkung mit 38cm erwarten ließen. Ich möchte damit nicht sagen, dass mehr Kaliber nicht schön wäre, aber ein höheres Kaliber führt natürlich auch zu entsprechenden Antwortbauten.

Ich würde in gewisser Weise von einem sinnvollen Schlachtkreuzer entwurf sprechen, bei dem man nicht den englischen Weg der geringen Standkaft sondern den des Verzicht bei der Bewaffnung gewählt hat. Die Mängel der Bewaffnung(in der Anzahl) kann man durch den Einsatz mit immer zwei Schiffen ausgleichen.

JIM