Schlachtschiff Q - neu

[Big A]

oh,oh, dachte an etwas anderes

Listen to his master's voice, als Beispiel

Axel

[Huszar]

Hallo,

Ihr seid aber bööööööse...
 

[Big A]

nööö, nur sollte man auf Leute hören, die - zugegebenermaßen nur - etwas von der Sache verstehen.
Harolds Vortrag im Dezember zum Thema "Schiffsbau für Dummies" (ok, er hatz es natürlich eleganter formuliert ) war einfach spitze und lehrreich.

So 'ne Art Grundkurs für den geneigten Seefahrtsfreund

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Recht habt ihr, keine Frage.

(auf meine Ratschläge wollte auch keiner hören...)

mfg

alex

[Q]

Offtopic.


Wann gibts denn mal wieder einen Vortragsabend in der OHG?


Don`t Panic

[MP]

Nur seltsam, das es durchkonstruierte Schiffe aus dieser Zeit gibt, die mehr als 51000 PS auf der Welle anliegen hatten. Zum Beispiel 53000 PS, 55000 PS, 58000 PS oder sogar 60000 PS ... oder das es Andere in diesem Forum gibt, die die technisch mögliche Wellenleistung dieser Zeit mit 60000 PS angeben ...

Und das es hier "Forumsleichen" gibt, wundert mich momentan garnicht ...

Aber eins kann ich noch loben, wenigstens hat man mich auf Formeln hingewiesen, die mir weiterhelfen ...

[harold]

"...das es durchkonstruierte Schiffe aus dieser Zeit gibt, die mehr als 51000 PS auf der Welle anliegen hatten. Zum Beispiel 53000 PS, 55000 PS, 58000 PS oder sogar 60000 PS ..."
Siehe Durchsatzfläche der Schraube (3- oder 4-Blatt) und ebenso Wirkungsgrad oder Interferenz;
mach dich schlau dich was iPS oder wPs ist.

Auch bitte mal nachdenken, warum GZ mit vier Wellen (und 4-flügligen Propelloren) gebaut wurde (als einzige vier-Wellen-Konstruktion der Kriegsmarine, und ebenso einzig in der Vierblatt-Propulsion der KM).  hatten die damals sich auch was gedacht dabei?...

Also, für's Mitdenken (du sprachst ja von "weiterhelfen", das ist ja schon mal n löblicher Ansatz)-
zur Geschwindigkeit = v (kn) ... dazu brauchst du folgende Daten:

- P = (in wPs) ... Antriebsleitung gemessen nach allen Getriebe- und Lagerverlusten (mach ruhig mal so 7 - 10 % runter von den iPs, also das was deine Motoren so im Standlauf können)
- d = die Verdrängung. Wie du die berechnen kannst, weißt du jetzt ... oder?
(Cwl * B * T * cB);
wenn du einen cB unter o.5 anstrebst, dann bekommst du Stabilitätsprobleme ohne Ende (solltest du inzwischen aber auch schon wissen).
- und dann noch den Wert K.
Der ist abhängig von deiner Erfahrung, wie eine wirklich gute Rumpf-Form aussieht.
Kann ja sein, dass du dir einen Rumpf bastelst, der so ziemlich alles falsch macht, was ihm das Wasser rundum an möglicher Erleichterung anbietet;
kann sein, dass du als Fisch geboren bist und von vorneherein die klare Form erkennst.
In der Entwurfstradition der deutschen Marine (so um 1935) lag dieser Wert jedenfalls bei etwa 225.

Hier also die Formel.

P (wps) = (d^2/3 * v^3) * K  ... und daraus die einfache Ableitung : v = [(P * K) / (d^(2/3))]^(1/3)

---

"das es hier "Forumsleichen" gibt, wundert mich momentan garnicht ..."  - wir hatten vor kurzem hier mal ne kleine Diskussion über "Welpenschutz".
Da kam raus, dass - wie jung und "fröhlich-frisch-blöde", oder auch alt und "ich-war-gewiss-dabei" - wenn jemand permanent und ganz neu an Bord unsinnigen Krampfschiet absondert, ... ja was denn nun?
Hätscheln und pflegen; oder erziehen?

[MP]

Dir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Betonnung liegt auf reel exisiterenden und von Ingeneuren entwurfen ... und ja, es scheint ja doch mehr gegangen zu sein, wenn da Schiffchen unterwegs waren, die nach deiner Theorie eine absolute Leistungsverschwendung hatten ...

Also ich bitte dich, wer klingt jetzt wie der Bildungsresistente und Überhebliche?

Und bitte, werde nicht zu überheblich. "mach dich schlau dich was iPS oder wPs ist" ... du kannst von mir aus deine Mutti beleidigen, aber bitte lass es bei mir, den damit beweist du wirklich nur, das meine Worte uber das Thema "Forumsfleichen" die Wahrheit sind.

Mitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält. Das ist keine Art und Weise!

Aus diesem Grund wird das wohl mein letzter Besuch gewesen sein 

[Huszar]

Hallo, MP

Dir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Welche denn?

Mitlerweile hab ich, z.B., die Schnauze voll mir von so einem arroganten Sack andauernt sagen zu lassen, das er mich für einen Idioten hält. Das ist keine Art und Weise!

Selber an die Nase fassen. Diverse Leute hatten versucht, dir etwas zu erklären, dir Hilfe angeboten, zurück kam garnix ausser laut schreiend auf den Tisch schlagen. Jetzt, wo du zurecht gewiesen wirst, spielst du die beleidigte Leberwurst. Der FEhler liegt - laut vorliegendem Beispiel - in deinem Gerät, nicht im Forum.

Diskutieren kann man hier über praktisch alles - wir hatten schon sonderbare Threads, die noch sonderbarer anfingen, und trotzdem wurde etwas interessantes draus. Vorbedingung ist allerdings, dass ALLE Seiten mitarbeiten, für Argumente zugänglich sind. Hier war es nicht der Fall, und nicht der "Herr Oberlehrer" aus Translaithanien war daran Schuld  Wie schon von mehreren Seiten "angedeutet": dir wurden Hinweise gegeben, es wurde versucht, dir etliches zu erklären, dir wurden Tools zur Berechnung zV gestellt, zurück kam garnix.

An der Wortwahl solltest du ausserdem noch etwas arbeiten...

mfg

alex

[DST]

Hallo, MP

Dir ist schon bewusst, das ich von reel exisiterenden Schiffen rede bzw. welchen, die von Ingeneuren entwurfen wurden?

Welche denn?

das würde mich in der tat auch brennend interessieren.

[Big A]

@MP
... mal abgesehen davon, dass der Ton doch reichlich unangemessen ist, so solltest Du auf das hier im Forum vorhandene Fachwissen und (auch praktisch bewiesene) Können zurückgreifen und Deine eigenen Thesen - oder soll ich besser sagen, starken Behauptungen   - überprüfen.

Du bist von vielen ausgewiesenen Fachleuten in diesem Thread an die Hand genomemn worden und solltest die Größe haben, dort Einsicht zu zeigen, wo Du vielleicht daneben gelegen hast.

Wenn Du uns schlüssig Deine Behauptungen hinsichtlich der Schiffskonstruktionen beweisen kannst, Hut ab, wenn nicht, Hut auflassen.

Ich habe jedenfalls aus Harolds (und der anderen Kameraden) Beiträgen auch in anderen Threads jede Menge lernen können; z.B. anhand der Formeln auch mal "Geschichtsliteratur" zu überprüfen; dort Fehler zu finden etc.
Nur weil etwas in irgendwelchen Büchern steht, muss es nicht richtig sein; hier im Forum findest Du jedenfalls genügend Sach- und Fachverstand, um Aussagen zu verifizieren.

Manchmal haben eben auch "arrogante Säcke" (warum antwortet man wohl so, wie es geschehen ist) recht, und das hat nichts mit dem Alter zu tun.

Merke: Wie es ind en Wald reinschallt so schallt es auch raus.

Axel

[MP]

So, da ihr so lieb fragt und ich nochmal in diversen Quellen nachgeforscht habe ...

Die Gneisenau z.B. wird überall mit 160000 WPS (53333,33 WPS pro Schraube) Dauerleistung und 165930 WPS (55310 WPS pro Schraube) auf Probefahrt angegeben. Oder die Iowa Klasse wird überall mit 212000 WPS angegeben, das sind bei mir 53000 WPS pro Schraube. Oder die O-Klasse des Z-Plans sollte mit 8x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren, gesamt 116000 PS, auf den Außenwellen und mit einer Turbine von 60000 PS auf der Mittelwelle angetrieben werden. Geht man dabei von davon aus, dass das die reele Motorleistung ohne Übertragungsverluste sind und zieht die genannte 7 bis 10% ab kommt man auf 52200 bis 53940 WPS pro Schraube Außenwelle und 54000 bis 55800 WPS auf der Schraube Mittelwelle ...nur um mal ein paar Beispiele zu nennen ...

Also, unter der Annahme, das es sich um die reele Motorleistung handelt und man mit einem Mittelwert von 8,5% für die Übertragungsverluste rechnet komm ich mit meinem Antriebskonzept auf 53070 WPS pro Schraube und damit gesamt auf 159210 WPS, was sich, unter Berücksichtigung der oben genannten Umstände, in meinen Augen als realistisch und machbar erscheint ...

Ach, und DST, nur so am Rande, du warst derjenige, der in meinem ersten Thema schrieb, das 60000 WPS das Maximum an übertragbarer Leistung, mit dem technischen Stand der späten 30'er Jahre, wären 

Aber vieleicht sollten wir nochmal anders ansätzen. Was Keiner bis jetzt verstanden zu haben scheint ist, dass das grobe Ideen für eine Richtung sind, die ich hier niederschreibe und keine fertigen "Entwürfe". Alsoi nochmal zum Mitschreiben und als Ausgangspunkt für eine Diskusion über die genauen Zahlen, die sich daraus ergeben, folgend nochmal, in Tabellenform, ein grobes Gedankengerüst als Ausgangsbasis. Ich hab auch nochmals darüber nachgedacht und bin zu der Ansicht gelangt, das eine Dimensionierung entsprechend der Littorio Klasse optimal erscheint ... und der Gedanke hinter dem Konzept hat sich immer noch nicht geändert 

Länge ü.A.: 237 Meter
Länge KWL: 228 Meter
Breite: 33 Meter
Tiefgang: ? (kann erst bestimmt werden, wenn Einsatzverdränung bestimmt wurde)
Verdrängung: ? (dringend noch Hilfe erforderlich, im Bezug auf Berechnung des Gewichtes der Panzerung, der Antriebsanlage, Treibstoff usw., würde aber grob schätzen, dass das Gewicht irgendwo zwischen Scharnhorst und Bismarck Klasse leigen dürfte)

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 PS, 159210 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m (gegebenen Falls alternatives Schraubendesign)
Geschwindigkeit: ? (kann erst bestimmt werden, wenn die anderen, notwendigen Faktoren bestimmt wurden)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten (wäre optimal)

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-300mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-320mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-320mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

P.S. Warum nehme ich keine Lehren an? Hab ich nicht eingelänkt, das 38cm Drillinge für ein Panzerschiff übertrieben und unnütz sind und das ein 28 Meter Rumpf zu schmal für ein solchen Geschützturm ist? 

[Q]

...
Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal
...

Dies kam doch von dir MP?

Wer sein eigenes geschreibsel lesen kann ist klar im Vorteil.

Klar hatten die Iowas mehr PS auf eine Welle gebracht. Aber eben eine Welle die mit 4 bzw 5 Blaettern fuer Wasserdurchsatz sorgten. Die Dreifluegler aber lieber SP4 hast du ins Spiel gebracht.


Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich will ja nicht meckern tun, aber - zumindest laut Koop/Schmolke - war die Konstruktionsleistung der SChwestern 125.000 PS, die ca. 160.000 PS waren mit 28% Überlast erreicht worden. In wie fern diese Überlastleistung tatsächlich in Vortrieb konvertiert werden konnte, ist allerdings fraglich. Auf S. 22 steht leider nicht, mit welcher Verdrängung die Geschwindigkeiten erreicht wurden...

Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Weitere Beispiele?

mfg

alex

[Herr Nilsson]

Die Iowas hatten 4- bzw 5-flüglige Schrauben...

Jetzt muss ich mal dumm nachfragen: Was heißt das jetzt?