Schlachtschiff Q - neu

[mhorgran]

Hallo Carsten

Schmalenbach hat es, nmErinnerung (und aus dieser) geschrieben das Zwillingtürmer
* räumlich besser zu strukturieren waren als Drilling oder ...-Türme. Das soll positive Auswirkungen auf Fehler- und Schadensbeseitigung gehabt haben.
* 4 x Zwillingstürme waren für die Artillerieleitung sehr vorteilhaft da Halbsalven geschossen werden konnte, damit das Ziel schneller eingegabelt und damit schneller zum Wirkungsschießen übergegangen werden konnte.
* gegenüber Vierlingstürme durchschnittlich verbesserte Kadenz (bis zur Konstruktion der GN/SN-Türme soll das auch gegenüber Drillingstürme gegolten haben)

[Kosmos]

Dies Situation galt natürlich bis März/Juni 1935 unverändert, nach dem Machtantritt Hitlers in wohl noch verschärfter Form fort. Hitler tat deshalb gut daran, die Siegermächte nicht unnötig zu provozieren.

Situation war komplett und vollkommen andere, vergrößertes Heer und Luftwaffeverbände das ist 1934, 1935 gibt es die Luftwaffe und Wehrpflicht offiziel, Restriktionen wurden dabei nicht fallen gelassen, Völkerbund protestiert!
Im Vergleich dazu ist Großschiffbau und Kaliberfrage weit weniger auffällig, bis daraus ersichtliche Bedrohung wird haben wir frühestens das Jahr 1938.

Vorallem ist aber strategische Bedeutung unvergleichbar, das ist wie mit einem Hammer ins Gesicht einschlagen und gleichzeitig durch einen Kratzer mit dem Nagel nicht provozieren wollen.

Ich denke, daß, nachdem 38-cm-Geschütze und -Türme damals noch nicht durchkonstruiert worden waren, eine Zeitverzögerung von mindestens 1½ bis 2 Jahren die Folge gewesen wäre.
Insofern verstehe ich die Entscheidung Raeders sehr gut, zumal im Juli 1934 noch überhaupt nicht absehbar war, wann die Restriktionen in der Kaliberfrage fallen würden.

angeblich waren 38cm Konstruktionsjahr 1934, wie auch 28cm Geschütze der Scharnhorst-Klasse

Man hätte somit erst Ende Juni 1935 grünes Licht für die Neukonstruktion geben können, was eine jahrelange Verzögerung zur Folge gehabt hätte (und damit bei Kriegsausbruch 1939 nur drei Panzerschiffe gegen die Flotten Englands und Frankreichs gestanden wären).

schon anfang 1934, was bringen Scharnhorst und Gneisenau gegen Flotten Englands und Frankreichs?

Siehe auch:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5708.msg73647.html#msg73647

9.3.1933 Raeder fordert für Durchkonstruierung von "D" 26.500 to. und 33cm-Kaliber.

Ich denke das was tatsächlich geschah waren Raeders und zum Teil Hitlers persönliche Fehlentscheidungen.

[Thoddy]

mein Beitrag noch mal besser formuliert und mit Quellenangabe

Oberdeckstreffer
die nachkriegliche Evaluierung des Horizontalschutzes in Großbritannien hat sehr umfangreiche ballistische Forschungen der Briten in Gang gesetz, als erkannt wurde das die Schutzwirkung der Panzerteilung deutlich über der Schutzwirkung einer einzelnen Platte mit gleicher Gesamtdicke gegen Artilleriegeschosse liegt. Die Briten kamen dabei zu dem Schluß dasie  Teilung 50 mm 80 mm als equivalent zu einer 6" Einzelplatte zu betrachten ist, und infolgedessen kritische Treffer in lebenswichtige Bereiche des Schiffs unter dem Panzerdeck erst über 30 kyard erwartet werden können.

Dies ist auf die kombinierte Wirkung von Kappenabschlag  und der dadurch veränderten Winkelperformance des Geschosses und der Veränderung der Orientierung des Geschosses zur Flugbahn zurückzuführen.

ein ähnliche Wirkung liegt auch für die Böschung for.

hatte was vergessen hier die generelle Quelle
die Zusatzlichen Effekte hinsichtlich Durchschlagsschutz wurden jedoch nicht bei den Durchschlagserwartungen(Immunitätsbetrachtungen) mit konkreten Werten berücksichtigt.

das Wissen um die Wirkung   ergibt sich nur aus dem Context und zusätzlichem Wissen siehe
Abschnitte Panzeranordnung sowie  obere und untere Durchschlagzone


http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20a%20Textband.pdf

hier eine US Quelle zu Arten der Beeinflusseung des Geschosses und deren Auswirkung auf die Schutzwirkung
Abhängig von der Art der Beeinflussung des Geschosses ergeben sich Schutzwirkungeen von 10% bis zu 50% bei kombinierten Wirkungsmechnismen gegenüber einer einzelnen Platte.
Accession Number : ADA954865
Title :   Spaced Armor

W. Hurlich

the purpose of this paper to explore the utility of spaced armor in greatly increasing protection with only a slight increase in the weight of armor, to consider the types of attack which may be effectively coped with by spaced armor, and also to describe the limitations of spaced armor. Means of improving the effectiveness of armor-piercing projectiles against spaced armor will also be considered. 'Spaced armor' refers to a structure consisting of a moderately thin plate in front of, and separated by a space from, a considerably thicker armor plate which constitutes the main armor of the vehicle under consideration. The thin front plate, called the 'skirting plate,' faces the attack, and represents approximately 10% or less of the total weight of the armor. A more complex spaced armor arrangement may comprise a number of skirting plates.

Abschließend ist jedoch auch zu sagen dass durch die Staffelung eine geringere Schutzwirkung gegenübbr Panzerbrechenden Bomben zu erwarten ist, wobei bei den zum Schluß des 2 WK verfügbaren Bomben ein passiver Schutz unmöglich sicherzustellen war.

Diesbezügliche Erfordernisse wurden erstmals beim Bombentreffer auf Scharnhorst auf der Reede vor La Pallice sichtbar. Die entsprechenden Erkenntnisse wurden dann in den H 42/43 Entwürfen mit eingearbeitet.

[MP]

Ohne eure Gespräche weiter stören zu wollen ... mir sind hier noch ein paar Sachen aufgefallen, die sich meinem Verständnis entziehen.

Ohne erst groß rumzurechnen (ich weis, unterstellt ihr mir gerne, aber ich zweifel eben Sachen auch an, wenn sie nicht in einen Kontext passen), fällt mir folgendes auf, wenn ich eine Verhältnisdiagramm erstelle ... warum soll ein Schiff, das Verdränungsmäßig zwischen Scharnhorst und Bismarck liegt und dessen Querschnittsfläche auch zwischen beiden genannten Schiffen leigt, bei mehr Leistung, die auf's Wasser übertragen wird, als bei beiden Schiffen, wobei beide Schiffe im Verhältnis 160000 WPS auf drei Schrauben, bei maximal 38100 Tonnen eine maximale Höchstgeschwindigkeit von 31,5 Knoten ergibt und 150170 WPS auf drei Schrauben, bei maximal 53500 Tonnen eine maximale Geschwindigkeit von 30,6 Knoten ergibt, nicht Schneller sein, als das schwerere und mit viel weniger Leistung ausgestattete Schiff?

Aus diesem Grund entzieht sich mir auch, warum, wenn man "meine Anforderungen" nicht etwas weiter auf ein Durchschnitsmaß runternimmt, wie z.B. 31 Knoten oder "gleich Scharnhorst und Gneisenau" (im Endergebnis also 31 bis 31,5 Knoten anstelle von 32+), eine Dreiwellenalage, die wohl definitiv notwendig ist, um das Gewicht nicht so hoch zu treiben, mit entsprechnender Leistung der Scharnhorst-Anlage nicht funktionieren soll und eben, wie ich unten gleich erklähren werde, so einen Negativeffekt haben soll, was die Geschwindikeit angeht ...

Meine Vermutung: Hier wurde die ganze Zeit mit maximaler Dauerleistung bei maximaler Zuladung gerechnet, um die Geschwindigkeit zu bestimmen. Oder? War mir doch so? Nun, Problem ist, das ich wohl meine gelesen zu haben, das, wie ich bereits mal schrieb, sich die 31,8 Knoten der Gneisenau aus den Faktoren Überlastleistung der Maschinen und Zuladung entsprechenden Standertverdränung ergeben hatten und das sich die Angaben so ziemlich alleranderen Schiffe auf änliche Zusammenhänge beziehen ...

Und wie geschrieben, da muss man nicht erst rechnen, um diese Probleme und Relationen zu erkennen ...

Ist deine Rechnung gut und schön DST, machst aber einen gewissen Fehler. Du nimmst die Standertverdränung und rechnste einfach drauf. Problem hierbei ist, das Standertverdränung nicht gleich dem Leergewicht der Konstruktion ist, sondern eine gewisse Menge an Zuladung einbezieht ... du verstehst? 

[Kosmos]

eine Dreiwellenalage, die wohl definitiv notwendig ist, um das Gewicht nicht so hoch zu treiben,

du willst ein schwer gepanzertes Schlachtschiff mit 9x40,6 cm Geschützen, 32kn, Dieselantrieb und 15000 sm Reichweite, ist Gewichtsersparniss durch Wegfall der vierten Welle hier wirklich relevant "um das Gewicht nicht so hoch zu treiben"?

Du kannst dich mit 8x40 cm begnügen, nimm 4te Welle und gemischten Antrieb.

[DST]

Ist deine Rechnung gut und schön DST, machst aber einen gewissen Fehler. Du nimmst die Standertverdränung und rechnste einfach drauf. Problem hierbei ist, das Standertverdränung nicht gleich dem Leergewicht der Konstruktion ist, sondern eine gewisse Menge an Zuladung einbezieht ... du verstehst? 

lieber MP
du störtst nie.

wenn ich max verdr. schreibe werde ich wohl kaum standart meinen oder ?
den unterschied kann dir sogar wikipedia erklären.

und da du so schön die ganzen daten von SH,GU,BS und TP durcheinander gewürfelt hast.
versuch doch mal heraus zu finden :

A) verdrängung und geschwindigkeit bei probefahrt

und

B)  geschwindigkeit bei max verdr.



und zu dem rest schreibe ich mal nix . das klärt sich ja von alleine wenn du deine hausaufgaben erledigt hast.

[MP]

@Kosmos

Wo nimmst du 9x 40,6cm her? Wir, oder zumindest ich rede immer noch von dem 6x40,6cm bzw 6x38cm Gedanken, der die letzte Zeit durchgesprochen wurde 

Bei dem 9x40,6cm Gedanken vom Anfang, ja, da wird man wohl nicht um eine 4-Wellen-Anlage drumherum kommen und bei solch einem Schiff würd ich auch sagen, das eine "Forderung" nach 30 Knoten max. Geschwindigkeit vollkommen ausreichend wären ...

@DST

Nur so nebenbei, meine "Forderung" von 32 oder mehr (am besten 33) Knoten, entsprach Geschwindigkeit bei Überlast und Verdränung bei Probefahrt (also eher der Angabe Standert), ganz den 31,5 bzw 31,8 Knoten von Scharnhorst und Gneisenau ... und ja, unter dem gesichtspunkt kann ich nur sagen, 30,5 Knoten für Dauerleistung bei Maximalverdränung sind ein ziemlich guter Wert (wie geschrieben, die Schwestern lagen unter diesen Bedingungen bei etwas knapp unter 30 Knoten) ...

Und wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

Und auf was ich eigentlich raus wollte ... unter dem genannten Gesichtspunkten erscheint es mir nur zu logisch, das eine 3-Wellen-Anlage mit 12 der 24 Zyl. Diesel (14500 PS laut Wiki und einer der vielen hier genannten Motore hatte sogar 15000 PS, wobei mich das zu der Verwutung bringt, dass das vieleicht der gemeinte Motor für die O-Klasse ist, den ich hier annehme) machbar wäre. Was ja eine Gesamtmotorleistung von 174000 bzw. 180000 PS ergeben würde (Überlast und ohne Übertragunsverluste), was uns zu 58000 bis 60000 PS pro Welle bringt und, gerechnet mit dem Mittelwert von 8,5% für die Übertragungsverluste, bei  53070 bis 54900 WPS pro Schraube liegen würden (erste Zahl ist sehr nah an den ausgerechneten 53000 WPS pro Schraube, die die Iowa's hatten - dazu muss man auch bedenken, dass das wohl die PS-Zahlen für die Überlastleistung sind und der Wert dadurch noch etwas niedriger wird, bei maximaler Dauerlast) und wohl mit einer Vierblattschraube auch auf das Wasser übertragbar ist (Iowa's beweisen es) und eben dabei durchaus Geschwindigkeiten raus kommen müssten, die mindestens derer der Schwestern entsprechen ...

[Huszar]

Und wie ich schrieb, da kann man sich das Nachrechnen fast schon sparen, wenn man, wie geschrieben, ein Verhältnisdiagramm aufstellt, Werte verschiedenener Schiffe einträgt und sich ein Schema abzeichnet und man dann feststellt, das sich die hier genannten (und scheinbar gerechneten) Zahlen weit ab des sich abzeichnenten Schemas bewegen ...

Das ist- gelinde gesagt - Blödsinn.

[MP]

Jup, Verhältnisse und Schemata sind Blödsinn ... welch aussagekräftige Äußerung 

[Big A]

@Huszar

Da will sich jemand nicht durch Fakten verwirren lassen

Axel

[DST]

Jup, Verhältnisse und Schemata sind Blödsinn ... welch aussagekräftige Äußerung 

ist dir jemals der gedanke gekommen das du äpfel mit birnen vergleichst ?

[MP]

Du, ich glaube ein Verhältnisdiagramm sind harte Fakten  

Und würde mal Einer hier aufmerksam lesen und nicht nur gegen jemand Anderen schießen wollen, hätte dieser Jemand bemerkt, dass das Problem aus der Welt geschaft wurde. Ich zitiere hierzu folgendes:

"wenn ich max verdr. schreibe werde ich wohl kaum standart meinen oder ?"

"Nur so nebenbei, meine "Forderung" von 32 oder mehr (am besten 33) Knoten, entsprach Geschwindigkeit bei Überlast und Verdränung bei Probefahrt (also eher der Angabe Standert), ganz den 31,5 bzw 31,8 Knoten von Scharnhorst und Gneisenau ... und ja, unter dem gesichtspunkt kann ich nur sagen, 30,5 Knoten für Dauerleistung bei Maximalverdränung sind ein ziemlich guter Wert (wie geschrieben, die Schwestern lagen unter diesen Bedingungen bei etwas knapp unter 30 Knoten) ..."

[DST]

ganz ehrlich
probefahrten bei standart verdrängung könnten etwas schwer werden.
warum darfst gerne selber heraus finden.

und der rest
warum sollte man ca 1939/40 ein schiff kiellegen
welches den im bau befindlichen (lion,J/R/C/G,iowa)
im bereich feuerkraft , panzerschutz und geschwindigkeit unterlegen ist ?

die 32kn bei max verdr. haben wir nicht ohne grund gewählt sie sind deine lebensversicherung.

PS:
zum thema verhältnisdiagramm und äpfel und birnen gebe ich nur ein stichwort  : schlankheitsgrad

[MP]

Du musst wirklich verstehen lernen ... ich schrieb, dass das bei einem Gewicht erreicht wurde, das in etwas dem Standartgewicht entsprächen haben dürfte, nicht das ich vom Standertgewicht nach Definition (fertiges Schiff mit Maschinenanlage, Manschaft, Bewaffnung, Munition, Betriebsmittel, Ausrüstung sowie Lebensmittel und Süßwasser aber ohne Treibstoff - nur damit du bescheid weist  ) sprach/schrieb ...

Schlankheitsgrad ... schön und gut ... allerdings fällt der nicht viel anders aus, als bei Scharnhorst und/oder Bismarck ...

Und warum im Panzerschutz unterlegen? Basierent auf der Meinung die Überall über den Panzerschutz der Scharnhorst vertreten wird und basierend darauf,das meine Panzerung auf der der Scharnhorst aufbaut, würde ich sie als ausreichend bezeichnen (Scharnhorstpanzerung wird general als "gut" bezeichnet) ...

Geschwindigkeit? Lion sollte 30 Knoten erreichen, wo wir mit 31-32 Koten rechnen. Also würde ich die Geschwindigkeit auch als ausreichend bezeichnen. Mit Außnahme der Iowa waren alle anderen Schiffsklassen der damaligen Zeit entweder langsamer oder gleichschnell ...

Feuerkraft? War von anfang an nicht das Ziel, überlegen zu sein, sondern relativ gleichwertig (ausreichend bewaffnet). Und ja, 6x40,6cm halt ich für ausreichend, um dieses Ziel zu erreichen. Das Einzigste, worüber man noch streiten könnte ist, ob die 40,6cm Kanonen geeigneter waren als die 38cm Kanonen. Vorteil ist klar die höhere Durchschlagskraft, nachteil ist Kadenz und Gewicht ...

Und ich muss dich unterbrechen ... "warum sollte man ca 1939/40 ein schiff kiellegen" ... Ich schrieb beeits von dem Zeitraum 1938, spätestens 1939 

[DST]

Schlankheitsgrad ... schön und gut ... allerdings fällt der nicht viel anders aus, als bei Scharnhorst und/oder Bismarck ...

hmmm du nimmst als maßstab geschwindigkeiten von schlachtkreuzer O 
33kn mit 176000ps bei probefahrt sprich ca32k konstr. ..... theoretisch den gefahren ist das schiff ja nie.

und setzt sie ins verhältnis zu den schwestern.
und jetzt erzählst du mir der schlankheitsgrad der beiden schiffe ist ähnlich ?

nur damit ich dich nicht falsch verstehe.