Günther Lütjens - ein unentdeckter Widerstandskämpfer?

[Karsten]

Ich will und werde mich nicht in diese Diskussion einmischen, aber ...

... was mich sehr stört, ist die Überschrift des Threads: Egal, ob Lütjens nun pro oder contra die Nazis war, er war mit Sicherheit eines nicht - ein Widerstandskämpfer. Dieser Begriff auf ihn angewendet ist für mich fast eine Verhöhnung der echten Widerständler gegen das Dritte Reich.

Nur meine Meinung.

[Herr Nilsson]

Lütjens hat tatsächlich mehrere Stunden Funkstille gewahrt, da der zusammengesetzte lange Funkspruch Uhrzeitgruppen zwischen 4 und 5 Uhr hat. Das heißt, dass diese Mitteilung über Stunden nicht gesendet wurde.  Dann muss irgendetwas geschehen sein, dass Lütjens und sein Stab sicher davon ausgingen, dass sie weiterhin von einem Schlachtschiff und zwei Kreuzern beschattet würden. Aufgrund dieser Ansicht war somit keine Funkstille mehr vonnöten. Gruppe West bewertet das wenigstens so. Heute einen taktischen Fehler daraus abzuleiten, halte ich für nicht angemessen.

Hallo Marc,
wir wissen nicht wovon Lütjens sicher ausging. Es deutet nur einiges daraufhin. Das ist genau betrachtet nur eine Annahme.  Ein Gericht würde sagen: "beruht auf Hörensagen!", deshalb mein Hinweis zu "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!" - genau das Gegenteil war der Fall!

Das "sicher" habe ich dort hineininterpretiert. Das liegt daran, ich die Dinge anders sehe. Meinetwegen können wir es weglassen. Die Einschätzung von Gruppe West erscheint mir aber durchaus nicht an den Haaren herbeigezogen zu sein. Sie scheint mir wenigstens valider als Deine.

Geschichte ist keine exakte Wissenschaft.
Oft sind lassen sich bereits Tatort und Tatzeit nicht zweifelsfrei belegen. Und die Ableitung von Absichten, Überzeugungen usw. ist im Grunde nichts anderes als mehr oder weniger begründetete Spekulation.

Man ist gezwungen mit Theorien und Thesen zu arbeiten. Eine Herangehensweise ist das "Prinzip der Einfachheit":
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Prinzip_der_Einfachheit.htmlMeine These in diesem Sinne ist:
Nehmen wir doch mal an, Lütjens und/oder Raeder lag aus irgendwelchen Gründen mehr an einem Sieg Großbritanniens, als an einem Sieg Nazi-Deutschlands.
Kann diese These anhand der Geschicht völlig ausgeschlossen werden oder bietet sie nicht sogar eine brauchbare Erklärung?

Einfachheit ist gerade nicht die Stärke Deiner Theorie, aber ausschließen kann man natürlich nichts. Da magst Du recht haben. Nach der Logik kann man aber genausogut behaupten, Hitler sei ein russischer Agent gewesen.

Wenn jemand unter den damaligen Verhältnissen den Mut zu einer schriftlichen Kritik an einer landesweiten Untat aufbrachte, bin ich erstmal geneigt, ihn nicht einfach als willigen Erfüllungsgehilfen abzutun.
Ob es vielleicht nur gekränkte Eitelkeit war, innere Kündigung oder echter Widerstandwille ist für meine These nicht von Bedeutung, ich gehe einfach von planvollem Handeln aus.

Lütjens war ja bei weitem nicht der einzige. Dönitz hat genauso protestiert und war seinem "Führer" gegenüber bis zum Ende loyal verbunden.

Mit der Funkerei auf Bismarck war das so eine Sache, angefangen von nicht aufgefangenen Funksprüchen (Dänemarkstraße, Abgleich mit PG) bis zu jenem langen "Peilzeichen" am 25. Mai.

War für eine vorherige Abgabe des Gefechtsberichts wirklich keine Zeit?

• Am 24. Mai um 9:50 informiert Lindemann PG per Winkspruch über die Schäden am Schiff.
  
• Am 24. Mai 19:50 kalkuliert Gruppe West ein Absetzten in abglegene Seeräume noch mit ein.
  
• Am 24. Mai 20:56 soll der Treistoffbestand weniger als 3.000 t betragen haben.
  
• Am 25. Mai um 3:06  soll die Fühlung auf Grund eines Manövers des Bismarck, von dem der Baron nur annimmt, das es stattgefunden hat, abgerissen sein. Die entsprechende bisher regelmäßig erfolgte Positionsmeldung der Suffolk bleib jedenfalls aus.
• Am 25. Mai um 04:01 Uhr meldet Suffolk das Abreißen an Norfolk.

Falsch, der erste Gefechtsbericht erreicht Gruppe West mit erheblicher Verspätung um 13:45 Uhr. Lütjens Mitteilung erreicht Gruppe West um 14:45 Uhr
Und woher stammt überhaupt die Angabe von 3000 Tonnen? Gruppe West geht von 5100 cbm am 24.5. 00:00 Uhr aus.

Wenn ich ein solches Manöver fahre, suche ich dann nicht nach Hinweisen ob es erfolgreich war oder nicht? Sowohl Gruppe West als auch PG sollen das Abreißen der Fühlung an Hand der ausbleibenden Positionsmeldungen erkannt haben.

Den Funkern der Bismarck soll das entgangen sein?
Lütjens und sein Stab blind und taub?

Danach setzt Bismarck wiederholt diverse Funksprüch unterschiedlicher Länge ab.
Erst als Gruppe West mit Funkspruch von 8:46 Uhr auf das mögliche Abreißen der Fühlung hinweist, muss Lütjens endlich Funkstille wahren, wenn er nicht als Verräter da stehen will.

Ich kenne mich da nicht so aus, aber hatte BS nicht extreme Probleme, überhaupt etwas zu senden und/oder zu empfangen?
Lütjens und sein Stab hatten sicher kein eigenes Equipment, welches sie in die Lage versetzt schlauer zu sein als der B-Dienst.
Von welchen diversen Funksprüchen sprichst Du hier? Tatsächlich sendet der Flottenchef kaum noch. Ich komme nach dem Abreißen bis zu seiner falschen Einsicht auf einen Funkspruch ganz zu Beginn des Fühlungsabrisses. Zu dem Zeitpunkt wussten es aber noch nicht einmal die Briten.

[ZweiDreiVier]

...
Die Verbrauchswerte sind bei 5 kn astronomisch hoch. Insgesamt wäre das auch in Anbetracht von möglicherweise vorhandenen britischen U-Booten oder anderen Torpedoträgern, auch nicht wirklich klug gewesen. Und so bummelig war die Fahrt ja nun auch nicht.
...

Hallo Marc,
das hängt natürlich von der Anzahl der Kessel ab, die in Betrieb sind.
ich habe leider keine Verbrauchstabelle für Geschwindigkeiten unter 16 kn gefunden.
Für 16 kn ergibt sich ein Verbrauch von rund 0,9 t / sm m. a. W 350 t bei einem Etmal von 384 sm.

Die niedrigsten Werftprobefahrtergebnisse die ich gefunden habe lauten:
3 x 5.000 WPS mit 3 Kesseln d. h. ein Tagesverbrauch von <= 200 t.

Lt. Harolds Zauberformeln genügen 13.500 WPs bei d = 50.000 t und K = 225  für 13,5 kn, nehmen wir mal 12 kn an, dann kämen wir auf ein Etmal von 288 sm bei einem Verbrauch von 0,7 t /sm.

Ein Kessel mit 5.000 PS würde immer noch für mindestens 8 kn reichen, das wäre dann ein Etmal von 192 sm bei einem Tagesverbrauch von <= 67 t, d. h. 0,35 t / sm.

überarbeiten:
Der Baron schreibt auf Seite 164 / 165 man hätte am Nachmittag des 25. Mai 160 sm näher an der Küste stehen können, wenn man mit 28 statt 20 kn gelaufenwäre.

Das hätte einem Mehrverbrauch von ca. 160 t entsprochen.
Bei 24 kn hätte man immer noch 80 sm mehr rausholen können, bei einem Mehrverbrauch von <= 25 t.

War es wirklich so knapp?Und U-Boot und Minengefahr bestand ohnehin.

[mhorgran]

Völlig richtig, Karsten.

Wenn man diese "Herangehensweise" insgesamt nutzt könnte man ebensogut annehmen das die deutschen Heeresgeneräle falsche taktischen / operativen Entscheidungen (tatsächlich die hats nicht nur 43-45 gegeben und nicht alle hatten ihren Ursprung in Hitler) und Niederlagen ausführten weil sie "unentdeckte Widerstandskämpfer" waren.

Übrigens diese Thesen gibt es ja tatsächlich.
"Verrat in der Normandie", "Verrat an der Ostfront" (von Friedrich Georg) und ähnliches. Gibts demnächst ein Buch mit dem Titel "Verrat bei der Operation Rheinübung"?

[ZweiDreiVier]

Genau das stimmt ja so nicht. Am 22.1. verlässt Scharnhorst Kiel mit 5589 cbm Heizöl. Am 27.1. versucht man den Durchbruch zwischen Island und den Färöern mit mehr als 4287 cbm ohne zwischenzeitliches Bunkern. Dabei fährt man zeitweise an die 30 kn. Man wird durch britische Schiffe gesichtet und sucht das Weite, sodass man unverichteter Dinge am 29.1. ziemlich genau wieder dort steht, wo man bereits am 27.1. war. Der Unterschied ist nur, dass man nun nur noch knappe 3000 cbm in den Bunkern hat. Ein weiterer Durchbruchversuch ohne aufzutanken wäre Selbstmord gewesen.

Hallo Marc,

bei http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnberlin.html heißt es dazu:

One of the two British cruisers, HMS Naiad, had also seen a glimpse of the German ships but did not make any attempt to shadow them. Admiral Tovey concluded that the sighting had been an illusion and went back to Scapa Flow with his force.

ich finde zwischen Schiffssichtung und einem "flüchtigen Eindruck", der den Kommandanten eines Aufklärungskreuzers nicht einmal zum Nachsetzten veranlasst, obwohl man die deutschen Schiffe erwartete, sind schon 2 verschiedene Dinge.

Durchbruchversuch ohne aufzutanken wäre Selbstmord gewesen

Dass behaupte ich doch die ganze Zeit in Bezug auf Rheinübung. Lütjens hat den Tod gesucht!

[Herr Nilsson]

...
Die Verbrauchswerte sind bei 5 kn astronomisch hoch. Insgesamt wäre das auch in Anbetracht von möglicherweise vorhandenen britischen U-Booten oder anderen Torpedoträgern, auch nicht wirklich klug gewesen. Und so bummelig war die Fahrt ja nun auch nicht.
...

Hallo Marc,
das hängt natürlich von der Anzahl der Kessel ab, die in Betrieb sind.
ich habe leider keine Verbrauchstabelle für Geschwindigkeiten unter 16 kn gefunden.
Für 16 kn ergibt sich ein Verbrauch von rund 0,9 t / sm m. a. W 350 t bei einem Etmal von 384 sm.

Die niedrigsten Werftprobefahrtergebnisse die ich gefunden habe lauten:
3 x 5.000 WPS mit 3 Kesseln d. h. ein Tagesverbrauch von <= 200 t.

Lt. Harolds Zauberformeln genügen 13.500 WPs bei d = 50.000 t und K = 225  für 13,5 kn, nehmen wir mal 12 kn an, dann kämen wir auf ein Etmal von 288 sm bei einem Verbrauch von 0,7 t /sm.

Ein Kessel mit 5.000 PS würde immer noch für mindestens 8 kn reichen, das wäre dann ein Etmal von 192 sm bei einem Tagesverbrauch von <= 67 t, d. h. 0,35 t / sm.

Der Baron schreibt auf Seite 164 / 165 man hätte am Nachmittag des 25. Mai 160 sm näher an der Küste stehen können, wenn man mit 28 statt 20 kn gelaufenwäre.

Das hätte einem Mehrverbrauch von ca. 160 t entsprochen.
Bei 24 kn hätte man immer noch 80 sm mehr rausholen können, bei einem Mehrverbrauch von <= 25 t.

War es wirklich so knapp?

Und U-Boot und Minengefahr bestand ohnehin.

Bei 32 Stunden ohne Fühlung ist der Mehrverbrauch für 28 Knoten gegenüber 20 Knoten gut 650 Tonnen.

Außerdem ist BS im Schnitt laut Gruppe West mit 22 Knoten unterwegs gewesen.

Genau das stimmt ja so nicht. Am 22.1. verlässt Scharnhorst Kiel mit 5589 cbm Heizöl. Am 27.1. versucht man den Durchbruch zwischen Island und den Färöern mit mehr als 4287 cbm ohne zwischenzeitliches Bunkern. Dabei fährt man zeitweise an die 30 kn. Man wird durch britische Schiffe gesichtet und sucht das Weite, sodass man unverichteter Dinge am 29.1. ziemlich genau wieder dort steht, wo man bereits am 27.1. war. Der Unterschied ist nur, dass man nun nur noch knappe 3000 cbm in den Bunkern hat. Ein weiterer Durchbruchversuch ohne aufzutanken wäre Selbstmord gewesen.

Hallo Marc,

bei http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnberlin.html heißt es dazu:

One of the two British cruisers, HMS Naiad, had also seen a glimpse of the German ships but did not make any attempt to shadow them. Admiral Tovey concluded that the sighting had been an illusion and went back to Scapa Flow with his force.

ich finde zwischen Schiffssichtung und einem "flüchtigen Eindruck", der den Kommandanten eines Aufklärungskreuzers nicht einmal zum Nachsetzten veranlasst, obwohl man die deutschen Schiffe erwartete, sind schon 2 verschiedene Dinge.

Nenne es wie Du willst, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Durchbruchversuch ohne aufzutanken wäre Selbstmord gewesen

Dass behaupte ich doch die ganze Zeit in Bezug auf Rheinübung. Lütjens hat den Tod gesucht!

....den such ich langsam auch.

Nochmal: Lütjens erster Durchbruchversuch bei "Berlin" war ohne Auftanken von Kiel bis Island-Färöer. Er hat den Rückzug angetreten und für einen zweiten Durchbruchversuch war nicht mehr genügend Sprit vorhanden und hat seine Treibstoffvorräte ergänzt.

[ZweiDreiVier]

Ich will und werde mich nicht in diese Diskussion einmischen, aber ...

... was mich sehr stört, ist die Überschrift des Threads: Egal, ob Lütjens nun pro oder contra die Nazis war, er war mit Sicherheit eines nicht - ein Widerstandskämpfer. Dieser Begriff auf ihn angewendet ist für mich fast eine Verhöhnung der echten Widerständler gegen das Dritte Reich.

Nur meine Meinung.

Hallo Karsten,

jeder Mensch hat natürlich das Recht auf seine eigene Meinung.

Ich persönlich bevorzuge immer noch nach Möglichkeit einen persönlichen Kontakt. Bei Verstorbenen geht das leider nicht, da bleibt nur Quellenarbeit. Und was ich bis jetzt gefunden habe, ist für mich Anlass genug die Suche fortzusetzen:

In November 1938, Lütjens was one of only three flag officers who protested, in writing, against the anti-Jewish ... pogroms. Lütjens himself had a Jewish grandmother.

So eine Aussage muss sich doch verifizieren / falsifizieren lassen.

[Herr Nilsson]

Habe ich das nicht schon geschrieben?

[ZweiDreiVier]

Bei 32 Stunden ohne Fühlung ist der Mehrverbrauch für 28 Knoten gegenüber 20 Knoten gut 650 Tonnen.

Hallo Marc,

gut, dass Du nocheinmal nachgerechnet hast, ich habe in #17 den Mehrverbrauch für 160 sm bzw. 80 sm berechnet. Das muss ich noch korrigieren!

Ich habe meine Zahlen auf Basis von
http://www.kbismarck.com/propulsioni.html
der besseren Nachvollziehbarkeit mal zusammengefasst:

Der Treibstoffvorrat ist mit 8.294 t wohl zu hoch angesetzt aber so ist der errechnete Verbrauch im Zweifel etwas höher.

Reichweite	bei	t/sm	t/h	t/20h	t/32h
9.280sm	16kn	0,9	14,3	286	458
8.900sm	17kn	0,93	15,9	318	509
8.525sm	19kn	0,98	18,5	370	592
6.640sm	24 kn	1,25	30,0	600	960
4.500sm	28kn	1,85	51,6	1.032	1.652

Der Baron hatte sich ja auf 20h (160 sm bei 8 kn mehr Fahrt, per 25.5. nachmittags) festgelegt. Wahrscheinlich in Bezug auf den Angriff durch die Victorious.  Die Fühlung war zu dem Zeitpunkt ja ca. 12 - 15 Stunden abgerissen.
Für Fahrt mit 20 kn habe ich die 19kn-Verbräuche zu Grunde gelegt.

20h mit 28kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 662 t
20h mit 24kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 230 t

Bei den 32 Stunden sieht das natürlich nochmal anders aus:
32h mit 28kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 1.060 t
32h mit 24kn statt 20kn:  Mehrverbrauch    368 t

Außerdem ist BS im Schnitt laut Gruppe West mit 22 Knoten unterwegs gewesen.

Das könnte ja passen, weil lt. dem Baron (S. 145) nach dem Angriff der Victorious u. a. die Lecksegel im Vorschiff neu abgedichtet werden mussten, und deshalb zeitweilig die Fahrt auf 16 kn reduziert wurde.

Das wirft natürlich die Frage auf, ob mit der Plane am Bug überhaupt 20 od. mehr Stunden lang hohe Fahrt gelaufen werden konnte.

Nenne es wie Du willst, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Lütjens hat rechtzeitig die Kurve gekratzt und sie abgesetzt. Nach ein paar Tagen hatte Tovey keine Lust mehr und fuhr enttäuscht nach Hause.

Aber eine Treibstoffergänzung aus der Weißenburg war ja als Alternative (wenn es das Wetter zuläßt) bei Rheinübung auch vorgesehen, stattdessen macht man Flottenbesuch in Bergen.

... den such ich langsam auch.

Aber nicht hier im FMA. Solange man sich nicht die Köpfe einhaut geht das doch.

[Herr Nilsson]

Bei 32 Stunden ohne Fühlung ist der Mehrverbrauch für 28 Knoten gegenüber 20 Knoten gut 650 Tonnen.

Hallo Marc,

gut, dass Du nocheinmal nachgerechnet hast, ich habe in #17 den Mehrverbrauch für 160 sm bzw. 80 sm berechnet. Das muss ich noch korrigieren!

Ich habe meine Zahlen auf Basis von
http://www.kbismarck.com/propulsioni.html
der besseren Nachvollziehbarkeit mal zusammengefasst:

Der Treibstoffvorrat ist mit 8.294 t wohl zu hoch angesetzt aber so ist der errechnete Verbrauch im Zweifel etwas höher.

Reichweite	bei	t/sm	t/h	t/20h	t/32h
9.280sm	16kn	0,9	14,3	286	458
8.900sm	17kn	0,93	15,9	318	509
8.525sm	19kn	0,98	18,5	370	592
6.640sm	24 kn	1,25	30,0	600	960
4.500sm	28kn	1,85	51,6	1.032	1.652

Der Baron hatte sich ja auf 20h (160 sm bei 8 kn mehr Fahrt, per 25.5. nachmittags) festgelegt. Wahrscheinlich in Bezug auf den Angriff durch die Victorious.  Die Fühlung war zu dem Zeitpunkt ja ca. 12 - 15 Stunden abgerissen.
Für Fahrt mit 20 kn habe ich die 19kn-Verbräuche zu Grunde gelegt.

20h mit 28kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 662 t
20h mit 24kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 230 t

Bei den 32 Stunden sieht das natürlich nochmal anders aus:
32h mit 28kn statt 20kn:  Mehrverbrauch 1.060 t
32h mit 24kn statt 20kn:  Mehrverbrauch    368 t

Außerdem ist BS im Schnitt laut Gruppe West mit 22 Knoten unterwegs gewesen.

Das könnte ja passen, weil lt. dem Baron (S. 145) nach dem Angriff der Victorious u. a. die Lecksegel im Vorschiff neu abgedichtet werden mussten, und deshalb zeitweilig die Fahrt auf 16 kn reduziert wurde.

Das wirft natürlich die Frage auf, ob mit der Plane am Bug überhaupt 20 od. mehr Stunden lang hohe Fahrt gelaufen werden konnte.

Die Angaben decken sich nicht mit der Fahrttabelle der Bismarck.

Wenn Bismarck 22 Knoten im Schnitt gefahren ist, muss sie, wenn die Fahrt zwischenzeitlich reduziert wurde, zwischendurch auch schneller unterwegs gewesen sein.

Nenne es wie Du willst, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Lütjens hat rechtzeitig die Kurve gekratzt und sie abgesetzt. Nach ein paar Tagen hatte Tovey keine Lust mehr und fuhr enttäuscht nach Hause.

Aber eine Treibstoffergänzung aus der Weißenburg war ja als Alternative (wenn es das Wetter zuläßt) bei Rheinübung auch vorgesehen, stattdessen macht man Flottenbesuch in Bergen.

PG musste vor dem Durchbruch aufgetankt werden. Das Wetter in der Dänemarkstraße erschien günstig für einen schnellen Durchbruch. Ich hätte es genauso gemacht wie Lütjens.

... den such ich langsam auch.

Aber nicht hier im FMA. Solange man sich nicht die Köpfe einhaut geht das doch.

Mag sein. Es ist aber grundsätzlich schlecht, sich auf Diskussionen einzulassen, für die man eigentlich keine Zeit hat und die eigentlich müßig sind.

[ZweiDreiVier]

Die Angaben decken sich nicht mit der Fahrttabelle der Bismarck.

Das will ich auch nicht abstreiten, die Fahrttabelle des Bismarck liegt mir aber leider nicht vor! Meinem interessierten Mitforisten geht es da bestimmt auch nicht besser.

Wenn Bismarck 22 Knoten im Schnitt gefahren ist, muss sie, wenn die Fahrt zwischenzeitlich reduziert wurde, zwischendurch auch schneller unterwegs gewesen sein.

Korrekt! Sowohl bei der Schätzung des Baron als auch der, der Gruppe West, kann es sich nur um Durchschnittswerte handeln. D. h. bei den tatsächliche gelaufenen Fahrstufen ist damit alles mit drin, von AK-voraus bis AK-zurück.

PG musste vor dem Durchbruch aufgetankt werden. Das Wetter in der Dänemarkstraße erschien günstig für einen schnellen Durchbruch. Ich hätte es genauso gemacht wie Lütjens.

Nun, ich nicht, wenn ich ernsthaft vorhätte Handelskrieg zu führen. Vor allem Bismarck, der ja ggf. den Kreuzer versorgen sollte, hätte ich ebenfalls bis an die Halskrause aufgefüllt - egal ob in Bergen oder aus Weissenburg. Wann und ob die nächste Tankstelle geöffnet hat weiß ich nicht.

Beim ersten Kontakt in der Dänemarkstrasse hätte ich mich entweder, wie bei der Operation Berlin zunächt ins Nordmeer verholt oder versucht die Fühlungshalter niederzukämpfen. Unter feindlicher Beobachtung war ein Handelskrieg und eine In-See-Betankung nicht möglich. Prinz Eugen hätte u. U. nach wenigen Tagen wg. Treibstoffmangels aufgegeben und selbstversenkt werden müssen.

Dass, das Unternehmen im Ansatz von den Engländern erkannt war, davon gingen sowohl Lütjens als auch die Marinegruppe Nord (Adm. Carls) aus. Spätestens nach den Luftangriffen auf die inzwischen verlassenen Liegeplätze in Bergen am Donnerstag, den 22. Mai 1941, 01.30 Uhr bis 03. 00 Uhr, musste man davon ausgehen, dass die Unternehmnung erkannt war und natürlich entspreichende Gegenmaßnahmen seitens RN und RAF ergriffen würden.

Mag sein. Es ist aber grundsätzlich schlecht, sich auf Diskussionen einzulassen, für die man eigentlich keine Zeit hat und die eigentlich müßig sind.

Niemand zwingt Dich Marc. Ich habe die Community um Mithilfe bei der Aufklärung einer Fragestellung gebeten, die mich interessiert und m. E. noch nicht diskutiert wurde.

[Herr Nilsson]

Mag sein. Es ist aber grundsätzlich schlecht, sich auf Diskussionen einzulassen, für die man eigentlich keine Zeit hat und die eigentlich müßig sind.

Niemand zwingt Dich Marc. Ich habe die Community um Mithilfe bei der Aufklärung einer Fragestellung gebeten, die mich interessiert und m. E. noch nicht diskutiert wurde.

Nun, meine Meinung kennst Du ja jetzt.

[ufo]

Die Person des ehemaligen Flottenchefs Günther Lütjens und insbesondere Verhalten und Ablauf des Unternehmen Rheinübung geben heute noch Rätsel auf.

Ich bin kein Historiker und ich habe deshalb in dieser Hinsicht keinen guten Ruf zu verlieren. Ich erlaube mir einmal einen unorthodoxen Lösungsansatz nach dem KISS-Prinzip. Meine These lautet:

Günther Lütjens (und evtl. Erich Raeder) haben den Untergang gezielt herbeigeführt - nicht um die Soldaten zu ermorden - sondern um einem verbrecherischen Regime ein Machtmittel aus der Hand zu schlagen und damit ein schnelleren Ende des Krieges herbeizuführen.

Die These wird sich wahrscheinlich nie beweisen lassen, böte aber eine plausible, einfache und nachvollziehbare Erklärung für viele "Ungereimtheiten" der Rheinübung:

• Lütjens "Todesahnungen" - er wusste es!
• Die Einsilbigkeit während der Unternehmung.
• Den teelöffelweisen Einsatz der Kräfte - taktisch eigentlich völlig unsinnig! Hätten die USA ihre Träger einzeln gen Japan geschickt, wären sie einer nach dem Anderen versenkt worden.
• Den Anmarsch nach Bergen, auf dem fast keine Gelegenheit ausgelassen wurde, entdeckt zu werden. - Nur ein Inserat in der Times wäre noch auffälliger gewesen.
• Das Nichtergänzen der Kraftstoffvorräte - Das Unternehmen Berlin lief ganz anders ab
• Die späte Information des Führers über den Beginn der Unternehmung. - Schon erstaunlich wie Raeder seinen OB mal eben vor vollendete Tatsachen stellt.
• Der Weitermarsch trotz Entdeckung in der Dänemarkstrasse - auch hier anders als beim Unternehmen Berlin.
• Die "praktische" Verweigerung des Befehls zur Feuereröffnung gegen die Hood
• Die Nichtniederkämpfung der PoW - Ziel war nicht größtmöglicher Schaden beim Gegener.
• Die Fortsetzung der Unternehmung
• Das Nicht-Verschweißen der Lecks im Vorschiff nach dem Treffer durch PoW
• Den unverständlich langen Funkspruch nach der Trennung von PE - er zog den Gegener bewußt auf sich. Vielleicht auch um PE zu entlasten.
• Die zeitweise "Schleichfahrt" in Richtung St. Nazaire / Brest - man sollte doch annehmen, das das Erreichen des eigenen Luftschirms vordringlich ist, sparsam fahren kann man dann immer noch.
• Die als demotivierend empfundene Ansprache an die Besatzung. - Was sagt man einer Besatzung, die man aus Gewissensgründen in den Tod führt?
• Und auch im letzten Gefecht überlässt man die Feuereröffnung dem Gegner.

Indizien, die meine These direkt stützen sind rar gesät, aber dass das alles Zufälligkeiten oder "Fehler" sein sollen, glaube ich nicht.

...

Und nun Feuer frei!

Vielen Dank fuer diesen spannenden Thread!

Ich muss allerdings gestehen, dass ich wirklich auch nach sorgfaeltigem und sehr ueberlegten Lesen nicht auch nur einen einzigen Punkt gefunden habe, der mir irgendwie einleuchtet.

Ich kann Deinen hier dargestellten Indizien ueberhaupt nicht folgen. Ich denke die ueberwiegende Mehrzahl lebt davon, das Wissen um zeitlich spaetere Ereignisse mit zeitlich frueheren Handlungen verknuepft wird und so kuenstlich ein Indiz oder ein erstaunliches Ereignis konstruiert wird.

Du listest 15 Punkte auf, wo Deiner Einschaetzung nach Luetjens und/oder Raeder irrational oder falsch oder seltsam gehandelt haben sollen. Mein Problem ist, dass ich diese Punkte eigentlich alle unrichtig finde:

1. Ein Kommandant, der angesichts eine Einsatzes gegen einen Feind, der mit vielfacher Uebermacht kaempft nicht wenigstens mal ueber den Tod nachdenkt ist fuer den Job nicht geeignet. General Paulus mag sich vor Stalingrad auch schon mal gefragt haben, ob es mit ihm zuende geht. Das ist weder seltsam noch eigenwillig. Und schon gar kein Anzeichen von Verrat oder Widerstand.

2. Geschwaetzigkeit ist eine Untugend und verbreitet bei Untergebenen selten Vertrauen. Nicht jeder wortkarge Offizier ist gleich ein Verraeter.

3. Die Kriegsmarine hat zu keiner Zeit des Krieges von irgend einer Schiffsklasse mehr als Teeloeffelvoll gehabt. Ob es klug war diese ,Teeloeffel' dann auch einzusetzen ist sicher eine ganz andere tiefgruendige, Debatte ueber Strategie wert aber irgend welche Grossaktionen waren soweiso nie drin. Operation Berlin – der teeloeffelweise Einsatz zweier Schlachtschiffe – hat geklappt. Lediglich das zeitlich spaeter erlangte Wissen, dass Operation Rheinuebung in die Tonne ging macht diese dann keineswegs fragwuerdig.

4. Auslaufen mit Musik? Ja, wie denn sonst?! Das Deutsche Reich hat erst ab etwa 1943 ,totalen Krieg' gefuehrt. Die Kriegsmarine hat sich im Jahre 1941 keinesfalls so unsicher oder gar bedroht gefuehlt, dass man ein eigenes Schlachtschiff tausend Meilen weit weg vom Feind in einem eigenen Hafen bei Nacht und Nebel haette herausschleichen muessen. So haben die den Krieg nicht verstanden, nicht erlebt und die Bedrohung auch nicht empfunden. Im Rueckblick ... Richtig! Aber wieder nur im Rueckblick!

5. Jedes hochkomplexe Unternehmen laeuft unterschiedlich ab. Die Kunst der Kriegfuehrung ist die verschiedenen Optionen abzuwaegen. Bismarck hatte fuer einen Durchbruch durch die Daenemarkstrasse bei weitem genug Sprit. Im Atlantik warteten die Versorger und ein (zu) voll gebunkertes Schiff ist schwerer und langsamer! Die Entscheidung fuer mehr Geschwindigkeit statt extra Treibstoff ist unbedingt nachvollziehbar. Auch hier lebt das Gegenargument nur vom Rueckblick.

6. Selbst in einer Diktatur entscheided der Boss nicht alles selbst. Und Raeder war sowieso nie angetan von Einmischungen der Regierung in Marinedinge, weder 1931 noch 1937 oder zu sonst einer Zeit. Fuer einen Beamten in so hoher Position macht es auch unbedingt Sinn sein Resort selbstverantwortlich zu fuehren. Auch Diktatoren muessen mal schlafen. Das macht aus Raeder keinen Verraeter.

7. Es war zu Erwarten, dass die Briten diesmal recht rasch weitere schwere Kraefte nachziehen wuerden und der Durchbruch schwieriger werden wuerde. Draufhalten ist eine verstaendliche Entscheidung und hat ja auch fast geklappt.

8. Nee. Hinterher haben viele Leute viele Anekdoten erzaehlt aber es ist doch nicht so, dass der Flottenchef noch den Saebel zieht und ,Feuer' bruellt. Luetjens mag in Gedanken gewesen sein. Luetjens mag Optionen abgewogen haben. Er konnte zu Recht darauf vertrauen, dass die Kapitaene seiner Schiffe ihren Job schon erledigen ohne das er ,Los doch!' rufen muss.

9. Diese Spinne in der Yukapalme ist ums Verrecken nicht totzutreten. Das Vieh ist mit Wotanstahl gepanzert. Luetjens hatte Handelskrieg zu fuehren. Was passiert, wenn ein Kommandant, der die Aufgabe hat Handelskrieg zu fuehren, sich mal eben mit einem gegnerischen Kriegschiff anlegt, hatte Wilhelm Marschall vorgefuehrt. Der hatte mal eben einen Flugzeugtraeger versenkt und schon war die ganze Chause im Eimer, weil einer seiner Dampfer auch gleich eins verplaettet gekriegt hat. Daraufhin ist er sehr konsequent gefeuert worden und Luetjens hat seine Nachfolge angetreten. Luetjens wird Raeders Botschaft sehr wohl verstanden haben. Fuer einen total unsicheren und vernaechlaessigbaren Prestigeerfolg eine ganze Operation mit zahllosen Versorgungsdampfern in die Tonne treten ist einfach nicht drin.
Zu dem Zeitpunkt als der den Prince erfolgreich abgewehrt hatte, musste Luetjens davon ausgehen, dass erstens sein Schiff beschaedigt ist und jeder weiter Treffer die Aktion beenden kann und dass er zweiten jetzt aber noch alle Chancen hat die Operation erfolgreich weiter zu fuehren.
Dass dann einige Stunden hinterher klar wurde, dass Bismarck zu schwer getroffen war, um die Operation weiter zu fuehren, das war ... nun ... hinterher! Hier wird wieder so eine Verknuepfung erzwungen, wo eine Information, die zeitlich nach einem Ereigniss liegt dieses Ereignis angeblich beeinflussen sollte.
Guenther Luetjens hat absolut im Sinne der Operation Rheinuebung gehandelt, als er mit dem Versenken eines gegnerischen Schlachtschiffes und dem Zurueckschlagen eines weiteren absolut zufrieden war. Jeder weitere Schritt waere absolut rucksichtslos und ein klares Vergehen gegen die stehenden Befehle gewesen.

10. Die Unternehmung wurde gar nicht fortgesetzt. Die Unternehmung wurde abgebrochen wobei es geschickt gelang das unbeschaedigte Schiff zum Kreuzerkrieg zu entlassen und das Flagschiff den strategisch guenstig gelegenen Hafen St. Nazaire anlief.

11. Ja, das ging wohl nicht so einfach.

12. Dies ist tatsaechlich der erste Punkt, den ich bedenkenswert finde. Hier sehe ich eine klare Fehlentscheidung. Ich denke Luetjens hat die Leistungen des gegnerischen Radar ueberschaetzt. Das ist allerdings verstaendlich, da Bismarck die Peilimpulse des Geners wohl noch aufgefangen hat. Dass die Rueckstrahlung vielleicht nicht ausreicht den Briten ein Signal zu geben, mag man bei der sehr neuen Technologie nicht beruecksichtigt haben.
Es scheint Luetjens ausgesprochen wichtig gewesen zu sein neu erlangte Informationen fuer zukuenftige Seekriegfuehrung nutzbar zu machen. Er mag hier Bedenken gahabt haben ob die wichtigen Informationen ueber das Britische Radar die Seekriegsleitung erreichen wenn er selbst abgefangen wird. Da er annahm sowieso geortet zu sein, mag ihm das funken dieser Information absolut unschaedlich und aeusserst notwendig erschienen sein.

13. Ich kenne Leute, die sind mit ihrem Auto vor der Tankstelle liegen geblieben. Ich kenne Leute denen ist der Sprit vom Aussenborder vor der Marina ausgegangen. So zu tun, als wuesste man hier und heute besser wie die sich ihr Oel einteilen sollten erscheint mir etwas verwegen. Die sind nicht ,Schleichfahrt gefahren'.

14. Diesen Punkt empfinde ich als bedenkenswert! Ich glaube aber wir sehen hier lediglich einen Menschen, der unter der Belastung seiner Verantwortung einknickt. Das ist verstaendlich. Es sind dann ja auch fast alle ertrunken. Da nun irgendwie Verrat oder Widerstand hineinzuinterpretieren erscheint mir ausgesprochen befremdlich.

15. Ja, warum denn nicht? Man schiesst doch nicht so ins Blaue bloss damit es recht fein knallt. Man wartet bis die Feuerleitung eine saubere Berechnung hat. Das mag auf Bismarck mit ihrem unstetigen Kurs etwas laenger gedauert haben. Das Schiff war aber deswegen nicht voller Widerstandskaempfer. Die hatten nur einen unsicheren Parameter (Eigenfahrt) in ihrer Schiessgleichung.

Tja – langer Rede kurzer Sinn: Du listest 15 Punkte auf, wo Luetjens und/oder Raeder angeblich seltsam, irrational, falsch oder putzig gehandelt haben. Ich denke die Punkte 12 und 14 zeigen Fehlentscheidungen – verstaendliche Fehlentscheidungen! - alle anderen finde ich weder seltsam noch erstaunlich.

Wie das Kiss-Prinzip / Occams Razor da Verrat draus machen sollen ist mir so zunaechst nicht nachvollziehbar.

Luetjens tat genau was sein Job war, tat das sogar ziemlich gut nur war der Job zu dem Zeitpunkt und mit den Kraeften anders als Operation Berlin wohl nicht mehr loesbar.

Tja – bisher nicht ueberzeugt ... 
Ufo

Am Rande: Generell ist die Trennung von Verraetern und Widerstandskaempfern immer ein hoch-problematisches Feld. Da mag sich am Besten jeder selbst sein Bild von machen.

[t-geronimo]

Vortrefflich geschrieben!

Ich hätte vermutlich nicht die Geduld gehabt, so viel zu schreiben, und es bei einem lapidaren "Unsinn" belassen. Darum habe ich es ganz gelassen.
Bei manchen Theorien komme ich einfach nicht mit...

[Glasisch]

Darum habe ich es ganz gelassen. Bei manchen Theorien komme ich einfach nicht mit...

auch meine ganze Meinung dazu.
Gruß
Micha