Ubootkommandant Carl Gabriel Graf von GUDENUS verstorben

[wirbelwind]

Hallo Chris,
Du hast Dich ja redlich bemüht, den Teutonen klarzumachen, das Östereich und Deutschland nicht zu trennen seien. Trotzdem sind es nun 2 Nationen. Außerdem gab es nach dem 1. Wk als die Habsburger Monarchie zerfallen war, die Tschechische Republik. die Sudetendeutschen galten dann als tschechische Bürger mit all den damit verbundenen Schikanen. Deshalb auch von dieser Seite große Begeisterung, als es ,,Heim ins Reich" ging mit den bekannten Folgen der Vertreibung nach 1945. Auch Böhmen war nach 1918 Bestandteil der Tschechischen Republik!
MfG Wirbelwind

[Peter K.]

@ WIRBELWIND

Österreicher ...  zumal sie ja der deutschen Sprache mächtig sind.

Denk´ doch bitte mal über diese Formulierung nach! 

Nationalist ist ... erst einmal nichts Schlimmes.

... nur um´s klarzustellen: Ich fühle mich als Europäer und zwar als österreichischer Europäer!

@ CHRIS

Es ist nicht böse gemeint ...

... das glaube ich dir sogar, aber ganz abgesehen von all deinen schön angeführten Punkten gab´s auch zwischen 1938 und 1945 Österreicher, auch wenn sie von manchen Ostmärker genannt wurden und es keinen Staat Österreich mehr gab. Insofern kann ich die provokative Äußerung "Österreicher sind Deutsche" einfach nicht so stehen lassen!

Ich erwarte schlichtweg, dass meiner Nationale am Heck der gleiche Respekt entgegengebracht wird, wie ich sie der Gastlandflagge unter der Steuerbordsaling erweise - nicht mehr und auch nicht weniger! Derartige Äußerungen sind dazu in meinen Augen nicht geeignet!

@ JOCKEL

Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.

... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln? 

[wirbelwind]

Hallo Peter,
es geht mir nicht darum, Dich zu beleidigen. Aber wie das so mit Zitaten ist, sie sind oft aus dem Zusammenhang gerissen. Ich wollte mit meiner vollständigen Antwort, aus der Du zitiert hast, nur mitteilen, dass Österreicher für uns Deutsche Ausländer sind, denen wir neben anderen Gründen auch wegen der gemeinsamen Sprache verbunden sind. Mich ärgert es nur, wenn sich jemand als Deutscher / Ausländer fühlt, wenn damit Vorteile verbunden sind. Damit bist Du definitiv nicht gemeint! So, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.
MfG Wirbelwind

[Peter K.]

So, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.

Dem schließe ich mich gerne an! 

[Spee]

Servus,

als Nationalstaat im heutigen Sinn existiert Österreich schon deutlich länger als Deutschland.
"Deutsch" bezeichnete bis in die Neuzeit hinein nur den Sprachraum, nicht ansatzweise eine Nation. Das man aus diesem Zusammenhang keine Nation erklären kann, sollte klar sein. Oder mag einer gern nach Dublin fahren und den dort im Pub anwesenden Iren erklären, dass sie Engländer seien. Freiwillige vor!?
Um die Gedankenspiele mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten: Wenn Benedek bei Königsgrätz die Preussen vernichtend geschlagen hätte, wäre möglicherweise bis heute alles unterhalb Berlin "K.u.k".
Dann wären alle die Deutsch sprechen eigentlich Österreicher, oder?

In diesem Sinne: "Es lebe der Unterschied!"

Gruß an alle Österreicher und Wiener

[Teddy Suhren]

Die Preussen hatten das Zündnadelgewehr und ein militärisches Genie. In diesem Sinne:
Trinkt einen. 

[Urs Heßling]

moin, Klaus,

Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.

... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln? 

etwas anders:
"Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Beethoven Österreicher war." Nur so macht der Satz Sinn, denn Mozart war Österreicher. Es bessert die angebliche Ironie allerdings nicht.

So, bevor sich die ,,Kameraden" einschalten und die Diskussion völlig abgleitet, sollte sich wieder auf die Ausgangsfrage besonnen werden. Das wäre mein Wunsch.

Dem schließe ich mich gerne an! 

also

War sein Boot (U 427) nicht jenes, auf welches die meisten WaBo´s geworfen wurden?

... zumindest sollen 678 Stk. gezählt worden sein!

Das KTB U 427 (siehe meinen Link) selbst nennt die Zahl 260. Ich fragte mich auch schon einmal, wo bei zwei Tribal-Zerstörern 678 Wabos gelagert sein sollen.

Gruß, Urs

[harold]

quote Jockel:
-    Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.
quote Peter K:
-    ... und was willst du uns mit dieser äußerst witzigen Aussage nun vermitteln?

... "no, schaun ma uns oba amal an, wer von denen zwaa dann wo was G´scheits g´worden is?" ... (c) Josef Hader
(Hochdeutsch: WO haben diese beiden genannten Personen denn ihre jeweilige Karriere gemacht?) ------------

@ Spee,
...als Nationalstaat im heutigen Sinn existiert Österreich schon deutlich länger als Deutschland.

Naja ... seit dem "Ausgleich" (siehe  http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.a/a907407.htm ) bis zur Proklamation in Versailles würd ich jetzt mal die knapp 4 Jahre (1867 bis 1871) nicht unbedingt als "deutlich länger" bezeichnen.
Bei den Deutschen wars eben eine Reichsgründung (N° 2, wenn ich nicht irre), bei den Österreichern eine Division nicht auf nationaler (siehe alle nicht-deutschsprachigen Ethnien Cis-Leithaniens) sondern verwaltungspolitischer Ebene.

(grün = ungarische Reichshälfte; rosa: österreichische; gelb = Annektion Bosnien-Herzegowina 1878)
Denksport-Aufgabe: welche der beiden "Hälften" hat mehr Minderheiten-bzw. sogar Mehrheits-Sprachen?-

Ab der ersten Nennung "Ôstarrihi" (996) bis zum Privilegium Majus (1358) kann "Österreich" als nationales Gebiet bzw Herrschaft definiert werden, ab der (langwährenden) römisch-deutschen Königs- u. Kaiserwürde (1438) ist dies jedoch weder Nationalstaat noch sprachlich geschlossen definiertes Gebiet.

1519 trug der Herrscher dieses Reiches den Titel:
Karl V., von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien (*), beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln(**) sowie des Festlands jenseits des Ozeans(***) König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Burgund, Brabant, Steier, Kärnten, Krain, Luxemburg, Limburg, Athen und Patras, Graf von Habsburg, Flandern, Tirol, Pfalzgraf von Burgund, Hennegau, Pfirt, Rousillion, Landgraf im Elsaß, Fürst in Schwaben, Herr in Asien und Afrika (****).
(*) =amerikanische Kolonien der Habsburger am Atlantik (Hispania Nueva von Florida bis Venzuela)
(**) =  Ladronen, Karolinen
(***) = Kalifornien bis Chile am Pazifik
(****) = naja, hier meint er die Philippinen (gilt als Asien), und von Tunesien bis Marokko ein paar Stützpunkte (Afrika).

Klingt jetzt nicht gerade nach "Nationalstaat" ... oder?

Faktum ist, dass dies, was wir verkürzend "Österreich" nennen, in seiner über 1000-jähigen Geschichte nur ganz am Anfang ~ 996 (bzw ab 1156, als Herzogtum; naja, plus Ottokar und dem Interregnum...) und erst wieder seit 1945 als "National-Staat" definiert werden kann.
Dazwischen: ein dynastisches Gebilde - zwischendurch mit dem Schuh an: "Heilig Römisches Reich Deutscher Nation" - aber beileibe kein nationales.
Bissl Bösheit zwischendrein haben Fritz/Maria in das Verhältnis eingebracht ... und der Korse war auch mal da ... OK, ab 1806 ... blöd gelaufen.
Auch der Wiener Kongress hat daran faktisch nichts geändert (tja: für´n Deutschen Bund sich mit den Dänen kloppen; was macht eigentlich ein österreichisches Geschwader vor Helgoland, und warum? ).-

Die erste Republik nun, und ihre Anschluss-Sehnlichkeiten ... ein Schurk, wer Schlechtes davon denkt; bene: ich oute mich hiermit als Schurke! ---

Ich möchte noch einen Vergleich ziehen:
- ab wann kann man von "England" oder "Great Britain" als "Nationalstaat" sprechen?
- zu Zeiten des "Empire", oder "Commonwealth"? Oder doch schon unter Cromwell? - oder heute erst? - was meinen die Waliser, Schotten oder Iren dazu?
- wären jetzt alle Bewohner der britischen Inseln nun US-Amerkaner (oder umgekehrt), nur weil sie annähernd die selbe Sprache sprächen (schreiben tun sie fast gleich)? Selbes für Indien, Australien, ... ?

[Urs Heßling]

moin, Harold,

sehr schön 

(**) =  Ladronen,

Ich erlaube mir als Navigator  die Erläuterung "= Marianen"

Gruß + schönes WE, Urs

[Ulrich Rudofsky]

Eins muss man den Österreichern lassen, sie habe es tatsächlich fertig gebracht, die Welt glauben zu lassen, das Hitler Deutscher und Mozart Österreicher war.

Erratum:  um Gotts willen nicht da Mozart sondern da Beethoven!!!   

[Chris]

Hallo Peter
Ich kann Dir versichern, daß Österreich für mich sehr großen stellenwert hat.
Nun wenn man sich mit der deutschen Geschichte beschäftigt und ich reduziere nicht auf die Jahre 33-45 sondern, sagen wir vom 840 bis 1866 dann kommst du immer zu dem einem Schluß man kann drehen und wenden, man kommt immer auf das gleiche. Die Zeitspanne ist so groß, daß alles andere nur wie ein Fiegenschiess vorkommt.
Ein Staatsvolk ist nicht eine Nation. Solche abenteuerliche Bezeichnung hatten wir schon vor nicht all zu langer Zeit gehabt: Staatsvolk der DDR was waren das für Menschen? Oder wollte man nicht Deutsche sagen.

Die deutsche Nation setzt sich aus vielen stämmen, nehmen wir an die Bayern, Brandenburger (Preußen) oder Franken werden unabhängig sind sie dann nicht mehr Deutsche? Wenn nicht was sind sie dann?

Und noch eins, Angehörige einer Nation oder Volkes können in mehreren Staaten leben, wird trotzdem eine Nation/Volk bleiben weil alle einem Stamm angehören! Man kann sich auf dem Kopf stellen es ist so und bleibt so.
Es ist nicht anders als wie in einer Familie.
Nehmen wir als beispiel Kurden leben in 5 Staaten, noch nie ein Staat gebildet und trotzdem kein ernsthafter politiker kommt auf die idee zu sagen, daß Kurden in Kleinasien nicht ein Volk sind. Die Türken hatten doch so was versucht und haben die Kurden per Gesetz in Bergtürken umgetauft und nun sind die jetzt plötzlich per Gesetz gehören nicht mehr dem Kurdischen Volk an?

Lieber Spee dein vergleich Iren und Engländer ist nicht ganz richtig. Irland war Jahrhunderte englische Kolonie dabei versuchten die Briten die Iren auf jede nur erdekliche weise los zu werden. Und noch eins darf man nicht vergessen Iren sind Kelten und die Engländer Angelsachsen also Germanen. 

PS.: Harald lustigerweise am lautesten nach Anschluß an das Reich schrien Leute von SPÖ.

Schöne Grüße
Ch.

[harold]

Sorry, Ulrich,

Mozart war gebürtlich ein "Unterthan" des Erzbischofs von Salzburg (= also nix Österreich).

Und wenn Du den cholerischen Rheinländer mit der gesträubten Frisur meinst, der ist in Wien so oft umgezogen dass man bald mal meinen könnte, er hat hier bei uns nicht so richtig leben wollen...
G´worden sans trotzdem beide was, bei "uns".
Der letztere hat allerdings schon a bissl über den Teller-Rand g´scheangelt, mit "intitulata Bonaparte" für seine doch so treudeutsche "Eroica" ... und die "Appassionata" einer Französin widmen ... no jo.
Geht scho´ ... seine "Neunte" war dann, abends am 13. 3. 1938, in allen Radiosendern Deutschlands und des soeben angeschlossenen Österreich zu hören ("alle Menschen werden Brüder", ... mein Vater sagte mir, er hätte geheult vor Rührung; zwei Tage später war er Job und Lebensunterhalt los, "zwangspensioniert" = kein Unter-, aber einfach ein Nicht-Mensch).-

Der andere, der mit den "fast reinschriftlichen" Notationen, der hat fast nur für italienische Texte seine Noten gesetzt (sein Librettist DaPonte war aus dem Veneto, OK, damals "auch" noch Österreich). Aber ... Mozart ein Deutscher? ...mit der fröhlich-revolutionären Untergriffigkeit eines "Figaro"? Na, ja ...

Vielleicht waren die beiden einfach nur Exponenten einer europäischen Kultur...

Von dem anderen genannten Herrn, der sich bis zu seinem 26. Lebensjahre geflissentlich der k.u.k. Musterung entzogen hatte (de jure: ein Deserteur im Ausland) kann ich dieses nicht behaupten.
Oba mei --- dés woa dann a guada Deitscha (  ) "mir hom eahm eh guad oh´brocht" = "er wurde von uns erfolgreich vermittelt", so tät´s heutzutage bürokratendeutsch heißen,

[wirbelwind]

Hallo,
warum machen wir eigentlich offiziell keine Diskussionsrunde auf Österreich versus Deutschland? Oder anders ausgedrückt, warum entschuldigt sich Deutschland nicht nachträglich dafür, den Gröfaz zum deutschen Staatsbürger gemacht zu haben und somit ihn seinem Ursprunsland entzogen zu haben? Das war nicht ernst gemein!!. Vielmehr finde ich es schon ein wenig merkwürdig, dass jetzt stellenweise eine Diskussion entbrannt ist, die kaum mit maritimen Themen in Zusammenhang steht Eher wohl die Frage zu klären, die Urs wegen der Anzahl der geworfenen Wabos gestelt hat.
MfG Wirbelwind

[Trimmer]

Also mein Vorschlag ( Achtung Ironie ) - wir beginnen mal bei Adam und Eva und "trotteln " dann die einzelnen Staatsbürgerschaften auf. Bestimmt ein "sehr " interssantes Gebiet und genau so interesant wie "das Liebesleben der Pflastersteine bei senkrechter Mondbestrahlung " 

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin,

warum machen wir eigentlich offiziell keine Diskussionsrunde auf Österreich versus Deutschland?

Ah, geh ... nicht versus ... ich biete eine erfolgreiche deutsch-österreichische Kombination ..
http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Waltz

Eher wohl die Frage zu klären, die Urs wegen der Anzahl der geworfenen Wabos gestelt hat.

wikkie  nennt für die kanadischen Tribal-Zerstörer unter Bewaffnung: 60 WaBo.

Interessanterweise wird das Geschehnis hier http://uboat.net/allies/warships/ship/4441.html und auch hier http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-10DD-35Tribal-Haida.htm überhaupt nicht erwähnt.

Gruß, Urs