deutsche Träger

[redfort]

Hallo,
mal angenommen man hätte GZ 1944-1945 weitergebaut und fertiggestellt, hätte man die Me 262 bei gewisser Anpassung als Trägerjagdflugzeug verwenden können?

Hallo Herr Admiral,
Wie sähe dann diese Anpassung aus ihrer Sicht denn aus? 
Welche Umbaumaßnahmen müsssen auf dem Grafen eingeleitet werden und wie lange würde die Erprobungen und Testserie denn laufen.
Mit einfach mal ein These hier einwerfen und mal schauen was wird ist es nicht getan.
Würde mal gerne ihre Vorschläge dazu hören bzw. Lesen im Bezug auf Anpassung, techn. Daten, Entwicklungen, Einsatzplanungen, alternativen und optionen usw.usw.usw.

[Admiral Kummetz]

@ redfort
ich meine mit "gewisser Anpassung" vor allem Strukturverstärkung, Fanghaken, Katapultbeschläge, Fanghakenabweiser.
Ich rechne mit 20-25 Me 262 T und 15-20 Ju 87 C und die Flügel sollen unmittelbar nach den Triebwerken gefaltet werden.
Rechne mit den USA, GB aber nicht den Russen als Feind.
Fertigstellung 1942

[Bergedorf]

Tja, nur bekommt, das Katapult die schweren Jets in den Himmel? Eine Bf 109 konnte auf 140km/h beschleunigt werden und die wog 2,8to statt 6,5to. Und wenn ich das richtig sehe, dann hebt die Me 262 bei 140km/h noch nicht ab.

Und was ist mit den Fangeinrichtungen?
Halten die ein deutlich schwereres Flugzeug, dass auch noch viel schneller ankommt? Ich denke nicht...

[mhorgran]

Hallo,
mal angenommen man hätte GZ 1944-1945 weitergebaut und fertiggestellt, hätte man die Me 262 bei gewisser Anpassung als Trägerjagdflugzeug verwenden können?

Nein

[redfort]

@ redfort
ich meine mit "gewisser Anpassung" vor allem Strukturverstärkung, Fanghaken, Katapultbeschläge, Fanghakenabweiser.
Ich rechne mit 20-25 Me 262 T und 15-20 Ju 87 C und die Flügel sollen unmittelbar nach den Triebwerken gefaltet werden.
Rechne mit den USA, GB aber nicht den Russen als Feind.
Fertigstellung 1942

Abgelehnt, zu schwer und die Umbauten für den Träger zu langwierig.
Was ist mit den Aufzügen, dem Flugdeck, die Unterbringungen im Hallendeck , der Katapultanlage?
Was verstehst du unter Strukturverstärkungen, welche genau ?
Warum denn noch lahme Ju 87 C mit daraufpacken ?  Begründung  ?

Hallo,
mal angenommen man hätte GZ 1944-1945 weitergebaut und fertiggestellt, hätte man die Me 262 bei gewisser Anpassung als Trägerjagdflugzeug verwenden können?

Hä, warum auf einmal Fertigstellung 1942 ?
Wat ist dat denn auf einmal für ein Blödsinn, ne da hat man keine Lust mehr darauf noch einzugehen.

[js3m]

Hi,
wie wäre es denn mit der Heinkel He 162 als Me 262 Ersatz? Sollte zumindest mal deutlich leichter sein

[Woelfchen]

Wenn nichts mehr weiterhilft dann nimmt man den Wundervogel, die Me262.
Ein Abfangjäger der sehr gut geeignet war um Bomberverbänden anzugreifen. Genau dafür wurde das Flugzeug auch konstruiert. Andere Verwendungen, na ja.
Auf nem Träger ist das Flugzeug absolut Sinnlos. (Start/Landung nicht möglich) Jagdschutz für Ju 87 kann man auch nicht fliegen.

Aufgrund des Smilies schätze ich mal das der He162 Vorschlag als Scherz gedacht ist.

Für was macht  man sich für 1945 gedanken über Trägerflugzeuge ohne Flugzeugträger?
(Ein paar große Löcher im Flugdeck, oder Flugdeck weit unter der Wasserlinie behindern den Flugbetrieb doch erheblich)

Grüße
Johannes

[oldenburger67]

Zitat MhMorgan:

Nein

kurz und schmerzlos

Lieber Admiral Kummetz,

Das Lesen mag im Zeitalter des Internet etwas aus der Mode gekommen sein, zur Vermittlung komplexer Zusammenhänge kann es aber bisweilen doch recht hilfreich sein !!! Ich habe Dir bereits zu Beginn dieses Threads darauf hingewiesen, dass Du nicht darum herum kommst Deine Nase auch mal in die Bücher zu stecken. Wenn Du in der Lage bist, hier im Forum herumzulungern, dann bist Du auch in der Lage zu Lesen. Für den Anfang vielleicht Verdammte See von Cajus Becker, das habe ich damals in Deinem Alter auch das erste mal gelesen.
Ich denke die anderen werden Dir vielleicht auch das Ein oder Andere Buch empfehlen können , wenn Du Sie danach fragen würdest.
Aber lesen musst Du schon, wir können Dir hier nicht alles von Adolf (oder war es Adam ?)  und Eva an neu erklären.

Vielleicht denkst Du aber auch, das Lesen unter der Würde für einen Admirals ist. Oder glaubst Du, dass Admiräle ihr Wissen durch göttliche Eingebung erhalten, das gilt bisweilen nur für einige Gefreite!! 

Vielleicht ein Zitat mit auf den Weg:

Fernsehen bildet. Immer wenn der Fernseher an ist gehe ich in ein anderes Zimmer und Lese!

Groucho Marx

Vielleicht solltest Du in Deinem Falle Fernseher durch Computer ersetzen , dann passt es.

In diesem Sinne

Thomas

[Indy]

ich meine mit "gewisser Anpassung" vor allem Strukturverstärkung, Fanghaken, Katapultbeschläge, Fanghakenabweiser.
Ich rechne mit 20-25 Me 262 T und 15-20 Ju 87 C und die Flügel sollen unmittelbar nach den Triebwerken gefaltet werden.
Rechne mit den USA, GB aber nicht den Russen als Feind.
Fertigstellung 1942

Davon ausgehend, dass das DR sich nicht mit der UdSSR übernimmt und die strategische Lage deswegen 1945 günstiger ist, als real und GZ tatsächlich 1942 fertig wird:
Die reale 262 wäre als Trägerflugzeug völlig unbrauchbar, zu hohe Landegeschwindigkeit, zu lange Landeanflugstrecke, zu schwer um von den bestehenden GZ-Katapulten geschleudert zu werden.
Davon abgesehen, ist die Me kein Luftüberlegenheitsjäger, der sich in Meereshöhe mit Massen gegnerischer Jäger prügeln kann, womit dann auch der Einsatz von Ju 87 mangels effektiven Geleitschutz entfällt; als JaBo weitgehend untauglich, da mehr als 2x 250kg kaum mitgeführt werden können (Platzmangel wegen Hauptfahrwerk) und selbst die nur ungünstig vor dem Schwerpunkt.
D.h. für einen sinnvollen Trägereinsatz als Mehrzweckflugzeug muss die komplette Maschine, also Fahrwerk, Flügel, Zelle, umkonstruiert werden.
Und selbst dann muss immernoch am Träger selbst umgebaut werden (Katapult, Bremsanlage) und auch die Triebwerke bleiben unangenehm unzuverlässig.

Selbst wenn die Marine bzw. Luftwaffe 1942 auf die Idee kommt, das die bestehende Combo Bf 109 / Ju 87 unzulänglich ist oder zeitnah sein wird und einen Strahler als Ersatz fordert, wird dieser kaum vor Ende 1945 in den Einsatz gehen. Wenn überhaupt.

Die Frage ist, ob es dann überhaupt noch einen Flugzeugträger gibt, bzw. - kann ja sein, nach der GZ noch 2 oder 3 weitere folgen - wie eine dt. Trägerkampfgruppe ungerupft oder ungesehen zwischen Schottland und Island in den Atlantik kommt und dort versorgt wird.

Die Fw 190 könnte ersatzweisa als Träger-Mehrzweckflugzeug adaptiert werden, aber selbst das dürfte schon recht aufwendig sein (v.a. neue, größere Tragflächen, Auftriebshilfen) und die Flugleistungen ggü. der normalen Version deutlich verschlechtern.
Realistischer wäre, die Bf 109 weiterzuentwickeln (v.a. größere Tragfläche, mehr Sprit intern); siehe Me 155, bei entsprechenden Verstärkung der Lastträger vielleicht sogar als Torpedobomber bzw. 2-sitzig als Aufklärer.



@Bergedorf
Ich weiss, ich Schulde dir noch eine Antwort bzgl. Island und Nauru. Werde das soweit ich mich dem Thema wieder widmen kann, via PM nachholen, ok?

[J.I.M]

Man sollte beim Wunsch nach Strahltriebwerantrieben auch nicht vergessen, dass es bei der USN noch bis Mitte der 50 Jahre dauerte bis man diese zum Einsatz brachte. Und die Amis waren ganz sicher nicht Entwicklungsträge, auch wenn Sie bei den strahlgetriebenen Flugzeugen hinter Deutschland lagen.

Wenn man schon abgekoppelt von der mil. Gesamtlage, dem Flugzeugträger, Schleuder, Fangseilanlage etc. etc. mal über mögliche Flugzeuge diskutieren möchte und dabei Glaskugel und Kaffeesatz bemüht, kommt man sicher um die FW 190/Ta152 nicht herum. Aber was hatte denn Dt. ansonsten noch in dem Segment Jäger, Stuka, Torpedobomber zu bieten?Bei der FW 190/Ta 152 hätte ich mir, wenn man eine Trägereignung hinbekommen hätte, durchaus vorstellen können, dass Sie als Jäger, Jabo und ev. sogar als lt. Torpedobomber einsetzbar gewesen wäre. Aber was gab es denn ansonsten? Stukaweiterentwicklung? Torpedobomberentwicklung(jeweils vergleichbar Helldiver/Avenger). Hätte man eine Do335 auf Trägern grundsätzlich gebrauchen können?

Wie gesagt, viele Fragezeichen!
JIM

[Kosmos]

Aber was gab es denn ansonsten? Stukaweiterentwicklung? Torpedobomberentwicklung(jeweils vergleichbar Helldiver/Avenger). Hätte man eine Do335 auf Trägern grundsätzlich gebrauchen können?

wenn abgekoppelt dann Bf 110, nach notwendigen Umrüstung hätte man schon 1940-41 einen Träger Mehrzweckflugzeug, bei offensiven Einsätzen wäre das ein Sturzkampfbomber mit bis zu 1000 kg Bombenlast, bei deffensiven Einsätzen wären nur Seafire und Hellcat schneller.

Abmessungen der Maschine entsprechen etwa Curtiss SB2C, Motorisierung (dank 2 Triebwerken) ebenfalls, nur das Bf110 mit solchen Leistungsdaten schon 1940 in Serie gebaut wurde.

[oldenburger67]

Hallo Kosmos,

was verstehst Du unter abgekoppelt.
Zum Einen wahrscheinlich kann man jeden Vogel trägertauglich bekommen, es stellt sich nur die Frage nach dem Aufwand und den Kosten, sowie  nach dem erreicbaren Sinn.
Und selbst wenn dies gelungen wäre, bei den Dimensionen der Me 110 hätte man niemals eine genügend große Anzahl an Bord unterbringen können.
Zudem war die Me 110 kein Sturzkampfbomber und somit auch garnicht sturzfähig,
Im direkten Kampf mit einmotorigen Jägern erlebte die Me 110 ja bereits 1940 ihr Desaster.

Somit ist eine Trägervariante der Me 110 nur eine nette Gedankenspielerei

[Bergedorf]

Moin Indy,

@Bergedorf
Ich weiss, ich Schulde dir noch eine Antwort bzgl. Island und Nauru. Werde das soweit ich mich dem Thema wieder widmen kann, via PM nachholen, ok?

Wenn Du im AHF suchst, kannst Du dort einen schönen Threat über die Flugplätze in Island lesen... das war 1940 alles andere als eine Betonpiste...

Gruß

Dirk

[RePe]

mal angenommen man hätte GZ 1944-1945 weitergebaut und fertiggestellt, hätte man die Me 262 bei gewisser Anpassung als Trägerjagdflugzeug verwenden können?

Nur zur Ergänzung:
Wie schon im Thread geschrieben, hätte es für den Einsatz der Me 262 stärkere Katapulte gebraucht (Startgewicht einer Ju 87 C mit einer
500-kg- und vier 50-kg-Bomben: 4330 kg, Fluggewicht einer Me 262 A1: 6147 kg), ausgelegt waren sie auf ein Höchststartgewicht von
5300 kg.
Die Erhöhung der Leistungsfähigkeit der Katapulte hätte sich wohl in einem vertretbaren Zeitrahmen bewerkstelligen lassen, aber bald
hätte sich herausgestellt, dass für ein landendes Düsenflugzeug beim Verfehlen der Bremsseile die vorhandene Fangseilanlage der GZ
ungeeignet war.
Also schicken wir die GZ monatelang in die Werft zwecks Umbau zu einem Träger mit Winkeldeck .
Ausserdem hätten - wie ebenso im Thread schon geschrieben - in den Hallen der GZ weniger Me 262 untergebracht werden können
als es mit der Me 109 möglich war (eine Flugzeugausstattung wie von Admiral Kummetz berechnet von 20-25 Me 262 und 15-20 Ju 87 C
halte ich für sehr optimistisch), denn der Aussenabstand der Triebwerke betrug bei der Me 262 rd. 5,6m, ab welcher Breite (wenn über-
haupt) deren Flügel hätten beigeklappt werden können ist nicht ersichtlich. Für die Belegung der Flugzeughallen bei der GZ ging man
jedoch von einer Höchstbreite der vorgesehen Flugzeugmuster von nicht mehr als 6m aus (mit beigeklappten Flügeln).

     RePe

[ede144]

Wenn schon jemand unbedingt einen Jet haben will, dann könnte man auch an die Heinkels denken. Die waren wesentlich kleiner und leichter, hatten aber nicht die Reichweite.

Gruß
Thomas