Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[2M3]

Moin Urs,

moin, Frank,

Ich hätte da unter anderem noch .. allein auf Seite der NATO. Oder habe ich jetzt etwa vergessen, dass diese auch nur zum Materialtransport von der amerikanischen Ostküste nach Europa vorgesehen waren? Man kann sich die Welt auch schön rechnen, das kann ich als gelernter DDR-Bürger durchaus bestätigen.

Der Thread hat den Titel "... Ostseezugänge" (NATO: BALTIC APPROACHES) 

Gruß, Urs

Dann hat einer von uns beiden wahrscheinlich einen Virus auf dem PC. Bei mir zeigt es "Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?" an. Ist halt mit den Ostseezugängen so eine Sache, vom Osten aus waren es Ausgänge, eben alles eine Sache des Standpunktes.
Vielleicht haben die Amerikaner doch etwas globaler gedacht. Ich bezweifle sehr, dass man einen 3. WK hätte regionalisieren können. Die genannten Einheiten hätten bei Bedarf sicherlich durch die Ostseezu/ausgänge gepasst  .

Schönen Abend

wünscht Frank

[Urs Heßling]

moin,

Dann hat einer von uns beiden wahrscheinlich einen Virus auf dem PC. Bei mir zeigt es "Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?" an.

"-ausgänge" ist natürlich korrekt ... man liest halt, was man will 

Die genannten Einheiten hätten bei Bedarf sicherlich durch die Ostseezu/ausgänge gepasst

.. gepasst ja ... aber ob sie sich auch getraut hätten ? 
Für IOWA und Co. waren Nord- und Ostsee doch "Fahren in engen Gewässern" 

Gruß, Urs

[Albatros]

Hallo Frank,

Wie schon erwähnt wir sprechen von der Lage um die Ostseeausgänge Nato – WP und wie im # 207 Beitrag von mir erwähnt , zum Ende der 80ziger Jahre.

Kannst Du die Zahl mal etwas konkretisieren, was waren davon Landungsschiffe und was nur kleine Schlickrutscher (Labos), Kapazität der Einheiten und waren die 110 alle in der Ostsee stationiert? Welche speziell ausgebildeten Marineinfanterie-Truppen standen auf Seite des WV in Ostseenähe zur Verfügung? Und wie war die Ausgangslage zu Beginn des Westrüstens in den 50er Jahre?

Kann ich, Auf sowjetischer Seite Ende der 80ziger Jahre waren dies 2 - Alligators, 5- Ropucha, ca. 20 Polnocny, dann noch einige Pormornik und Aist Luftkissenfahrzeuge.
Polen, 23 – Polnocny, NVA-Volksmarine 12- Frosch-Klasse, macht insgesamt 62, der Rest bestand aus ,,Klappschuten" der Größe Klasse 520 und kleiner.
Die Sowjetunion und Polen verfügten über ausgebildete Marineinfanterie-Truppen ,Sowjetunion über insgesamt 18.000 und Polen über 7.000 Mann.
Selbst das 29.mot Schützenregiment der NVA soll dafür ausgebildet gewesen sein = 2100 Mann.

Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt. Das hat mit schön rechnen nichts zu tun, es geht um die damalige Situation. Es existierten nun einmal Angriffspläne auf  Seiten des WP auf die sich das Verteidigungsbündnis der Nato versuchte einzustellen.
Und woran man ein Landungsschiff geeignet für Kampflandungen erkennt, nun das ist Dir sicher bekannt, an der eigenen mitgeführten Bewaffnung um Strandabschnitte für eine Landung vorzubereiten und zu sichern.......

Und auch wenn Du den Urs machen möchtest, trifft das irgendwie nicht so ganz den Punkt......
Es geht nicht um Gut oder Böse, es geht hier Im Thread darum was hätte alles passieren können.
Das es letztendlich glücklicherweise nicht zum Konflikt kam,lag sicher auch an der glaubhaften Abschreckung der Nato.

Und damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.




Manfred

[olpe]

Hallo,

Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt.

... nun, die genannten amphibischen Einsatzkräfte sind sicherlich nicht primär zur Verteidigung der Ostseeausgänge verplant worden, das ist zweifelsohne richtig, aber für den NATO-Gegenschlag wären diese doch mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Einsatz gekommen ... bevor die Nuklearkarte gezogen worden wäre ... Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge, sondern auch über die weiteren Aktionen ... ebenso die der NATO ...

Und damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.

ich freue mich, mein lieber @Albatros, dass Du die Last einer Aggression nicht vollständig beim WP (,,Eurer" Seite) abgeladen hast  . Aber die gedankliche Verbindung im gleichen Satz zum heutigen Ukrainekonflikt und Forumteilnehmern (so habe ich es zumindest verstanden - bitte korrigiere mich) ist aus meiner Sicht zumindest erklärungsbedürftig.
Grüsse
OLPE

[Albatros]

Hallo,

ich freue mich, mein lieber @Albatros, dass Du die Last einer Aggression nicht vollständig beim WP (,,Eurer" Seite) abgeladen hast  .

Grüsse
OLPE

Hallo Olpe, ja ich konnte mich dazu durchringen......  

die gedankliche Verbindung im gleichen Satz zum heutigen Ukrainekonflikt und Forumteilnehmern (so habe ich es zumindest verstanden - bitte korrigiere mich) ist aus meiner Sicht zumindest erklärungsbedürftig.
Grüsse
OLPE

Nun, mit Verbündete meine ich nicht Forumteilnehmer sondern Staaten die sich im Ukraine-Konflikt ohne wenn und aber an die Seite Russlands stellen, so wie es zu Zeiten des WP gewesen wäre.

Ich hoffe ich habe Deine Frage jetzt richtig verstanden......



Manfred

[olpe]

Hallo,
vielen Dank für die schnelle Antwort ... Ich denke, dass die Formulierung

... ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging, nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt ...

unter Umständen zu Missverständnissen führen könnte ... darauf zielte meine Anmerkung ab ... Aber nochmal: danke für die Antwort.
Grüsse
OLPE

[Albatros]

Hallo,
Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge,

Grüsse
OLPE

Ich hatte den Eindruck bislang war das so.....

Wäre es zur Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge gekommen,glaubten nicht einmal die USA an ein aufhalten des Vormarsches innerhalb der BRD, die wären einfach über uns hinweg gerannt.
Die von Frank genannten Docklandungsschiffe und Träger wären dann irgendwo an Europas Atlantikküsten zum Einsatz gekommen........



Manfred

[olpe]

Hallo,
Wir philosophieren hier doch nicht nur über die Phase I "Angriff des Warschauer Paktes" auf die Ostseeausgänge,
Grüsse
OLPE

Ich hatte den Eindruck bislang war das so.....

Hallo,
nun, nicht ganz ... zumindest mit Blick auf die dänischen Historienfreunde im Koldkrigsmuseum Stevensfort ... siehe post: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19302.msg214959.html#msg214959 ... Seite "Blau" ... Ich denke, unterhalb der Nuklearschwelle wäre konzentrierter Widerstand gepaart mit Gegenoffensiven durch NATO-Streitkräfte durchaus real. Aber erst in Phase II  .

Ob die Erwähnung des sehr spekulativen Films "Der Dritte Weltkrieg" (YouTube) hier beispielführend angebracht ist, mag dahingestellt sein, aber die Landung von seegestützten WP-Kräften (in diesem Falle in Schleswig-Holstein) und deren Zurückdrängung erscheinen als durchaus akzeptables Szenario auch für die Ostseeausgänge (ab Minute 58:55).
Grüsse
OLPE

[Albatros]

Ob die Erwähnung des sehr spekulativen Films "Der Dritte Weltkrieg" (YouTube) hier beispielführend angebracht ist, mag dahingestellt sein, aber die Landung von seegestützten WP-Kräften (in diesem Falle in Schleswig-Holstein) und deren Zurückdrängung erscheinen als durchaus akzeptables Szenario auch für die Ostseeausgänge (ab Minute 58:55).
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe, danke für das verlinken des Films,den Film sollte man gesehen haben, nicht auszuschließen das wir so gerade noch an einer Katastrophe biblischen Ausmaßes vorbei geschrammt sind.
Ich möchte jetzt keine Vermutung anstellen wie groß die Möglichkeit war, dass die Ereignisse wie im Film hätten ablaufen können, gänzlich auszuschließen scheint es mir aber nicht zu sein.



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred - ist zwar nicht meine " Wiese " aber soweit ich es kenne war das MSR 29 kein Seelandungsregiment sondern gehörte zur Seelandabwehr.  Soweit ich es noch weiss war das MSR 28 für Seelandungen " zuständig " ja und u.a. die " Fallis "

Gruß - Achim - Trimmer

PS : Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

[olpe]

Hallo,

... den Film sollte man gesehen haben, nicht auszuschließen das wir so gerade noch an einer Katastrophe biblischen Ausmaßes vorbei geschrammt sind.

... in der Tat, da hast Du vollkommen recht ... Mir geht auch heute beim Ansehen des Filmes bzw. von Ausschnitten immer noch ein Schauer den Rücken herunter ...

Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

... toller Fund ! Danke Achim 
Grüsse
OLPE

[Albatros]

PS : Zur Planung realer Angriffs-u. Verteidigungsoperationen im WP  -  diese sehr interessante PDF findet Ihr unter http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf

Hier mal ein paar zumindest für mich interessante Abschnitte aus Achims PDF http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf  Hier zeigt sich wie gefährlich die Situation in Europa eigentlich lange Zeit war. Das im ersten Abschnitt gesagte könnte man Russland heute auch wieder unterstellen.

Aus politischen und militärischen
Erwägungen, möglicherweise auch im
Bestreben, die operativen Planungen
zu begründen, wurden dem Gegner (Nato)
stets Aggressionsabsichten und
Angriffspotenziale unterstellt

------------------------------------------------------

Die sowjetische Militärtheorie bis zur Mitte der 1980er Jahre
besagte, dass es möglich sei, den eigenen Schaden in Gren-
zen zu halten, wenn die Kernwaffeneinsatzmittel des Gegners
rechtzeitig ausgeschaltet würden. Dabei wurde anscheinend
nur die zerstörende Sprengwirkung dieser Mittel in Betracht
gezogen und nicht die Gefährdung durch die in der Explosion
freiwerdende Radioaktivität. Dies bedeutete, dass die Ge-
winnbarkeit eines Kernwaffenkrieges über Jahrzehnte mög-
lich erschien.

------------------------------------------------------

Der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister Robert
S. McNamara vertrat die Meinung, dass «Jeder Einsatz von
A-Waffen durch die USA oder die UdSSR führe wahrschein-
lich zu einer unkontrollierbaren Eskalation, die beide Sei-
ten unabsehbare und inakzeptable Schäden zufügen würde.
Aus diesem Grunde hätten A-Waffen keinen militärischen
Sinn ausser der Aufgabe, den Gegner vom Ersteinsatz sol-
cher Waffen abzuhalten. Obwohl der Einsatz von A-Waffen zu
einer unkontrollierbaren Eskalation führen würde, wirkte die
Drohung der NATO, solche Waffen einzusetzen, als Abschre-
ckung für die Sowjetunion, unabhängig davon, ob sie jetzt
mit konventionellen oder atomaren Streitkräften angreift.

----------------------------------------------------------------------------------

Sowohl der politische, ökonomische und militärische Druck
des Westens, als auch die eigene Beurteilung der Nicht-
führ- und Gewinnbarkeit eines konventionellen oder Kern-
waffenkrieges in Europa führten dazu, dass die WVO in den
1980er Jahren die Angriffsfähigkeit ihrer Streitkräfte reduzierte.






Manfred

[2M3]

Und hier mal ein paar zumindest für mich interessante Abschnitte aus Achims PDF http://www.vorharz.net/media/historie/siegfried_lautsch.pdf .

Die operativen Planungen
der Bündnisstreitkräfte des Warschauer Vertrages gingen
stets von einem Kriegsbeginn durch die NATO aus. Vor diesem
Hintergrund sollten die Truppen des Warschauer Paktes
in der Einsatzplanung von 1983 bereit sein, die Schläge des
Gegners abzuwehren, vernichtende Gegenschläge zu führen
und mit den nachfolgenden Handlungen den Gegner auf seinem
eigenen Territorium zu zerschlagen.

Der Warschauer Vertrag ging daher von
einem NATO-Angriff mit einer «Vorwarnzeit» von 30 Tagen
und mehr aus.

Des Weiteren wurde vermutet, dass der
Gegner nach Einführung operativer Reserven im Zusammenwirken
mit Luftlande- und Seelandetruppen, Teile der amerikanischen
2. Marineinfanteriedivision im Küstenstreifen mit
Schwerpunkt Insel Rügen, Graal-Müritz, Kühlungsborn zum
Einsatz bringen würde.

Bei der Planung stand die Aufgabe, die Verteidigungsoperation
1983 mit dem anschliessenden Übergang zum Gegenschlag
zu verbinden.

Vielmehr wurden die Planungen
der 1. Front ab 1985 nur noch als Verteidigungsoperation
konzipiert.

Weiterhin hatte die 5. Armee bereit zu
sein, gegnerische Seelandungen, besonders in den Abschnitten
Graal-Müritz-Kühlungsborn, Kap Arkona-Binz abzuwehren
und taktische Luftlandungen zu vereiteln.

Ja, auch im Osten hatte man Angst vor einer Seelandung von NATO-Truppen. Dazu wurde z. B. eine "Besondere Gruppierung Rügen" aufgestellt. Diese bestand aus
a) ständig
- das selbständige Mot.-Schützenregiment 25 (ohne ein verstärktes Mot.-Schützenbataillon)
- die Flakabteilung 15
- das Pionierbataillon 15
b ) zeitweilig zur Erfüllung von Gefechtsaufgaben
- die Militärtechnische Schule "Erich Habersaath"
- das Ersatzausbildungsregiment Militärtransportwesen 15
- das Ersatzausbildungsregiment 28.

Zur Deckung der
landungsgefährdeten Abschnitte an der Ostseeküste und zur
Verteidigung der Insel Rügen war eine «Besondere Gruppierung
», bestehend aus Mot.-Schützen- und weiteren Einheiten
geplant. Die «Besondere Gruppierung» sollte einen Konzentrierungsraum
um Putbus beziehen und erhielt die Aufgabe,
im Abschnitt Ostseebad Binz-Mukran sowie Glowe-Juliusruh
die Ostseeküste zu verteidigen. Darüber hinaus hatte sie taktische
Luftlandungen zu vereiteln und den Fährhafen Sassnitz
und den Rügendamm zu sichern.

Wenn man sich die Rosinen rauspickt, sehen die Handlungen des WV gar nicht mehr so aggresiv aus.
Das würde so aber nie in der BLÖD & Co. stehen, bringt ja keine Quote.

Zumindest für uns kleinen Muschkoten war der Hauptgegner übrigens nicht die BW, sondern die böse US-Armee und die Briten. Ob die in Bonn irgendjemand um Erlaubnis gebeten hätten, möchte ich stark bezweifeln. Und diese, Eure Verbündeten, hatten und haben nach 1945 schon einige Male bewiesen, dass international anerkannte Grenzen nicht unbedingt unantastbar sein müssen.  Damit möchte ich sowjetische Expansionsversuche nicht verharmlosen. Danach kamen, noch vor der BW, Frühling, Sommer, Herbst und Winter als Gegner.

Vielleicht sollte man nicht ständig immer wieder das gleiche Schwein durchs Dorf treiben und so ein Thema als what-if-Szenario eröffnen. Dafür, auf welcher Seite der Mauer wir geboren wurden, hatte keiner von uns Einfluss.

Gruss Frank

[bodrog]

Hallo 2M3

Dafür, auf welcher Seite der Mauer wir geboren wurden, hatte keiner von uns Einfluss.

- dat stimmt wohl...

nur die Sache mit den Planungen finde ich schon höchst spannend! Ich hab von John Hackett "Der Dritte Weltkrieg" und "Welt in Flammen" gelesen - würde es als schon für die damalige Zeit (frühe 80er) als realistisch einschätzen, auch wenn die "Guten" am Ende gewinnen... Der Mann hatte in seiner Position schon einen gewissen Überblick.

[2M3]

Hallo Manfred,

Die Sowjetunion und Polen verfügten über ausgebildete Marineinfanterie-Truppen ,Sowjetunion über insgesamt 18.000 und Polen über 7.000 Mann.

Selbst das 29.mot Schützenregiment der NVA soll dafür ausgebildet gewesen sein = 2100 Mann.

Die von Dir aufgezählten Docklandungsschiffe und Träger wären ganz sicher nicht zur Verteidigung der Ostseeausgänge an und ausgerückt. Das hat mit schön rechnen nichts zu tun, es geht um die damalige Situation. Es existierten nun einmal Angriffspläne auf  Seiten des WP auf die sich das Verteidigungsbündnis der Nato versuchte einzustellen.
Und woran man ein Landungsschiff geeignet für Kampflandungen erkennt, nun das ist Dir sicher bekannt, an der eigenen mitgeführten Bewaffnung um Strandabschnitte für eine Landung vorzubereiten und zu sichern.......

Interessant, bei den Sowjets rechnest du gleichmal alle Marineinfanteristen inklusive der am Pazifik, Nordmeer und Schwarzen Meer stationierten zusammen, aber die amerikanische Marineinfanterie samt ihren Schiffen lässt du schön über dem Teich zu Hause.

Olpe hatte  schon mal --> dieses Foto eingestellt, worauf auf sowjetischer Seite nur eine Marineinfanterie-Brigade für einen eventuellen Landung auf den dänischen Inseln vorgesehen war. mW verfügte die SU nur über 5 dieser Brigaden, wovon nur eine an der Ostsee stationiert war. Alles andere ist mMn Spekulatius.

Das MSR-29, ab 1982 das MSR-28, waren keine Marineinfanterie-Truppenteile. Diese unterschieden sich nicht von anderen MSR der NVA. Die übten einmal im Ausbildungshalbjahr den Transport über See. Dazu wurden sie aus einem Feldlager heraus an einem Strandabschnitt aufgeladen, durften eine Nacht lang Mittelwächter und Seekrankheit kennenlernen und am nächsten Tag wieder an Land. Der Küstenabschnitt, wo sie anlandeten, musste allerdings vorher von Strandkörben beräumt werden  , die hatten nähmlich keine besondere Sturm-Pionierausrüstung für die Erstürmung befestigter Küstenabschnitte wie Planierraupen oder Flammenwerfer. Was die machten, konnten nahezu alle Infanterieeinheiten in Ost wie West auch.

Und damit wir nicht um den heißen Brei herum reden, ja ich glaube schon das die Aggression mehr von ,,Eurer" Seite aus ging,

Darfst du ruhig glauben

nicht viel anders als wie es sich jetzt im Ukraine-Konflikt darstellt, mit dem Unterschied das Russland diesmal keine Verbündeten hat aber das Spiel ist das gleiche.

Oh, ich glaube die Russen haben viel mehr Verbündete, als du glaubst, selbst hier in Deutschland. Die nennt man hier auch Putinversteher. Und das ist auch gut so für das Gleichgewicht.

Nimms sportlich...

Gruss Frank