San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Big A]

Spielgedanke: Da hätte Halsey Lee auch die Independence mit ihren Nachtaufklärern und als "Jagdschutzschiff" zuteilen können.

Ich glaube nicht dass das möglich wäre. Halsey brauchte die Indy-Flieger als einzige Nachtflug-qualifizierte Staffel in seinem Verband um möglichst früh nach Norden aufklären zu können.

Das kann für Lee bei einer solchen Aufstellung und einem "Vorpreschen" dieser Kreuzer zu Schwierigkeiten führen ...

Wenn Kurita seine Formation rechtzeitig umbauen kann und die Kreuzer Zeit genug haben, sowei vorzupreschen, dann stimme ich Dir zu


Off Topic:

Klasse Diskussion hier, das macht richtig Spaß! Dank an Alle mal so zwischendurch.

Axel

[Huszar]

Hallo, Urs,

Das heißt, auch die "langsameren" Schlachtschiffe Lees hätten kein Problem gehabt, bei einer Detachierung um 20:00 rechtzeitig am Ausgang der SB-S zu stehen.

Da wäre ich weiterhin nicht sicher. Um spätestens um Mitternacht anzukommen, müssten die langsameren Schiffe, bei ca. 25Kn näher, als 100sm von der SB-Strasse stehen. Die Positionsangaben auf der Karte sind zwar gegisst, die Entfernung sollte aber mehr, als 100sm sein.
Und jetzt wirklich angenommen, diese Gruppe wird tatsächlich um 20:00 detachiert!

mfg

alex

[Big A]

Und jetzt wirklich angenommen, diese Gruppe wird tatsächlich um 20:00 detachiert!

Ja, davon sollten wir ausgehen. Sichtung um 19:25 Uhr, bis die Meldung im güstigsten Fall in Befehle umgesetzt sind ist es sicher frühestens 20:00 Uhr.

Axel

[t-geronimo]

Laut  Action Report Task Force 34 sammelten sich die TGs 38.2 und 38.4 um 16:30 Uhr auf Position 13° 36' N. 126° 01' E. Um 17:30 übernahm TG 38.4 das taktische Kommando über beide TGs.
Ich denke mal, dass sie in etwa auf dieser Position blieben, bis sie um 20:10 Uhr angewiesen wurden, Kurs Nord zu laufen.

Die Entfernung vom Sammelpunkt zur SB-Str. beträgt laut Google Earth 125 sm Luftlinie!
Damit sollte selbst eine Detachierung der TF 34 bereits um 19:35 Uhr zu knapp sein, um Kurita noch in der SB-Str. abzufangen, oder?

Damit würde dann nur die Option bleiben, Kurita nach seinem Durchbruch zu stellen. Wären damit nicht aber wieder Nachtflieger nötig, um ihn auch sicher zu finden in der Annahme, dass seine Geschwindigkeit nicht bekannt ist und damit sein genauer Standort um 00:00 Uhr am 25.?

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,
hervorragender Link , endlich genauere Info im Vergleich zu den "Seemacht"-Karten

Die Entfernung vom Sammelpunkt zur SB-Str. beträgt laut Google Earth 125 sm Luftlinie!
Damit sollte selbst eine Detachierung der TF 34 bereits um 19:35 Uhr zu knapp sein, um Kurita noch in der SB-Str. abzufangen, oder?

Eine Abfang-Aufstellung der TF 34 stelle ich mir schon deutlich weiter östlich als in der engsten Stelle der SB-S (wie in Deiner Karte)vor, aber knapp wäre es in jedem Fall

Damit würde dann nur die Option bleiben, Kurita nach seinem Durchbruch zu stellen. Wären damit nicht aber wieder Nachtflieger nötig, um ihn auch sicher zu finden in der Annahme, dass seine Geschwindigkeit nicht bekannt ist und damit sein genauer Standort um 00:00 Uhr am 25.?

Ja. Wenn die TF 34 tatsächlich detachiert worden wäre (wie es dieses Gedankenspiel annimmt), hätte sie auch Nachtaufklärungs-Ressourcen zugeteilt bekommen müssen, sonst macht das Ganze keinen Sinn.

Axel hat recht, endlich einmal ein interessantes "what if" (die ich sonst nicht mag).

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

@Thorsten:
Vielen Dank für den Link!

@Urs:
ob die BB-Gruppe auch einen Träger bekommen hätte, bin ich ziemlich skeptisch. Immerhin war im Befehl von Halsey nicht die Rede davon, ein Vorhandensein des Trägers wäre somit nicht unbedingt vorzusehen. Anders gesagt: wenn wir über einen Träger spekulieren, dann könnten wir genausogut über weitere Kreuzer, Zerstörer, usw spekulieren.

Allerdings:
die Schlachtschiffe und Kreuzer sollten zumindest teilweise noch ihre Bordflieger gehabt haben. Auch wenn sie in der Nacht nicht wieder aufgenommen werden könnten, könnten sie auf einem verabredetem Punkt wassern, und die Besatzung könnte dann am nächsten Tag eingesammelt werden (Flugzeuge zu diesem Zeitpunkt waren für die Amis eigentlich Verbrauchsmaterial).

Dann die eigentliche Frage:
wie würde Lee anmarschieren?
- Die beiden langsamen BBs mit einigen Zerstörern zurücklassen, und mit den schnellen Einheiten mit Höchstgeschwindigkeit vorfahren
oder
- die Kampfgruppe zusammenhalten, und gemählich mit 25Kn gen Westen dampfen
- oder sogar noch gemütlicher, mit 23Kn?

mfg

alex

[Big A]

@Thorsten

Toller Link, super!

wie würde Lee anmarschieren?

In Anbetracht dessen, dass die Detachierung auf Grund einer Meldung der Aufklärer erfolgt und somit die ungefähre Zusammensetzung der Center Force bekannt sein dürfte würde ich an Lees Stelle eher langsamer aber mit dafür mit Allem anrücken, was ich habe.

Axel

[t-geronimo]

Ich denke auch, dass Lee nicht mit nur zwei Schlachtschiffen antreten würde.
Also muß er Kurita außerhalb der SB-Str. abfangen.

Wenn wir nun annehmen, dass tatsächlich TF 34 ohne Trägerunterstützung detachiert wird, dann könnte es Lee sogar in die Karten spielen, erst später auf Kurita zu treffen.
Angenommen, er trifft gegen 3 Uhr etwas östlich der Semirara Islands auf Kurita. Da hat er genug Zeit zum Anlaufen und zum postieren (evtl. Picket-Zerstörer?). Kuritas Geschwindigkeit von 20 kn war in etwa bekannt und dürfte sich auch nicht sehr verschnellern, da ein weiter Rückweg bevorsteht.
Wenn nun das Nachtgefecht nicht so läuft wie gewünscht, so ist bei einem späten Zusammentreffen (Sonnenaufgang müßte gegen 05:45 gewesen sein?) viel eher Flugzeug-Unterstützung durch die Taffies möglich.

Denn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

[Huszar]

Hallo,

Hier nochmals zwei Karten:
1, Standort Lee um 20:10 (nehmen wir Einfachheit halber diesen Termin, immerhin dampfte in der Realität Halsey dann nach Norden ab) und Entfernung zum Ausgang SB-Strasse. Ich habe den eigentlichen Ausgang gewählt, nicht die Mitte - sind 113sm, da wir aber nicht gaaaanz genau wissen, wo Lee am Abend stand würde ich lieber aber bei Thorstens 125sm bleiben.

Lee würde somit bei 25Kn Marschfahrt fast genau eine Stunde nach Kurita am Ausgang der SB-Strasse ankommen.

2, gegisste Standorte um 00:00 bzw um 01:00.
Um 00:00 sind beide Seiten eindeutig ausser Schussweite, um 01:00 hätte Lee Kurita schon längst in Schussweite passiert. Angenommen, Feuer wird - wie in der Surigao-Strasse - auf 22.000yds eröffnet (=200hm, 10,8sm), müssten wir den Zeitpunkt eruieren, wo die Entfernung zwischen den beiden Flotten diese ca. 10,8sm beträgt. Dürfte so ziemlich um 00:35 erfolgen 

Auf Google Maps ist für die Gegend die Geographie-Funktion nicht erreichbar, auf Google Earth deuten die Fotos aber darauf hin, dass owohl Biri (im Süden) als auch die Sorsogon-Halbinsel (im Norden) recht hügelig bis steil felsig ist. Mal die Frage an die Radar-Profis: welche Auswirkungen hätte der Landschatten für die US-Feuerleitung in einem solchen Fall?
Auf jedem Fall könnte Kurita aber freier manövrieren, als in der SB-Strasse selbst!

mfg

alex

PS:
@Thorsten:
damit Lee um etwa 03:00 bei den Semiraras steht, müsste er seeeehr gemütlich, mit ca. 18Kn laufen - und reskieren, dass Kurita bei einer Geschwindigkeitserhöhung vor ihm durchschlüpft.
Wenn er sich beeilt (also ca. 25Kn), wäre es mM sinnvoller, gleich zu versuchen, die SB-Strasse zu erreichen, anstelle weiter östlich zu warten.

Denn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

Eben dies ist, soweit ich die Ausführungen von Urs verstanden habe, nicht der Fall gewesen. Die 3. und 7.Flotte kommunizieren grundsätzlich nicht miteinander 

[Peter K.]

Sonnenaufgang müßte gegen 05:45 gewesen sein?

Angaben für 12°48N, 124°23E am Mittwoch, den 25.10.1944:

Mond ist reichlich hell, da der letzte Neumond am 17.10.1944 war und der nächste Vollmond am 31.10.1944 sein wird.
Aufgang: 04.17 UT, Untergang: 16.05 UT

Abenddämmerung bürgerlich 09.41 UT, nautisch 10.06 UT, astronomisch 10.31 UT

Sonnenaufgang 21.34 UT, -untergang 09.19 UT

Quelle: NightCal

[Urs Heßling]

moin,

Denn eines ist bei diesem Szenario meiner Meinung nach völlig unabdingbar: Kommunikation zwischen Lee und den Taffies!!

Eben dies ist, soweit ich die Ausführungen von Urs verstanden habe, nicht der Fall gewesen. Die 3. und 7.Flotte kommunizieren grundsätzlich nicht miteinander

So ist es (nach allen Quellen), wie Axel schon schrieb: Auf Betreiben MacArthurs.
Die Taffys haben ihren festgelegten Kampfauftrag (Unterstützung Landstreitkräfte) im Rahmen der Landung auf Samar durch die 7. Flotte.
Für die Angriffe auf Kuritas Schiffe waren sie weder ausgerüstet noch geschult.
Die wurden "mit dem Mut der Verzweiflung" geflogen , weil es keine Alternative gab.

Für eine "geplante" Schlacht standen sie der 3. Flotte bzw. TF 34 nicht zur Verfügung!

In Anbetracht dessen, dass die Detachierung auf Grund einer Meldung der Aufklärer erfolgt und somit die ungefähre Zusammensetzung der Center Force bekannt sein dürfte würde ich an Lees Stelle eher langsamer aber mit dafür mit Allem anrücken, was ich habe.

.. und was ist das ?
Wenn die Detachierung der TF 34 zum Abfangen der Zentralgruppe tatsächlich ausgeführt worden wäre, hätte es zum ersten Mal seit langem wieder (seit Guadalcanal) eine zahlenmäßige Unterlegenheit der US-Streitkräfte in einer Nachtschlacht gegeben.
USN:  BB 4  CA 2  CL 3  DD 14
IJN :   BB 4  CA 6  CL 2  DD 11

Bei einem klaren Abfangen im "Crossing the T" mag das als hinnehmbar erscheinen. Bei einer Schlacht in offenen Gewässern ... ?

Wenn wir nun annehmen, dass tatsächlich TF 34 ohne Trägerunterstützung detachiert wird,

Das ganze Gedankenspiel hängt an Halseys Entscheidung. Er hat offensichtlich nie daran gedacht, die TF 34 von den 3 Trägergruppen räumlich zu trennen. Das wäre unter der angenommenen Luftbedrohung (z.B. Verlust CL Princeton am selben Tag) auch nicht zu verantworten gewesen.

Wenn er sich diesem "what if", anders als tatsächlich geschehen, für eine Teilung seiner Kräfte entscheidet (und Kurita als Hauptbedrohung und Ozawa (mit erkannten 3 Trägern) als Köder erkennt), könnte er z.B. Mitscher mit 2 Trägergruppen nach Norden schicken und selbst eine Trägergruppe bei der TF 34 lassen.

In Anbetracht von Lees numerischer Unterlegenheit (s.o.) wäre es eine Spielmöglichkeit, die beiden restlichen Schlachtschiffe der TG 38.3. der TF 34 zuzuteilen, wie es am nächsten Tag bei Cape Engano (siehe Thorstens Link) tatsächlich geschah.

Nur so macht meiner Meinung nach dieses Gedankenspiel, das sich ja an den realen Bedingungen ausrichten muß, Sinn.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Halsey würde in dieser Situation reichlich in der Zwickmühle sitzen (sass er ja auch).
Soweit ich mich jetzt erinnern kann, musste er Abends davon ausgehen, dass aus dem Norden gleich zwei japanische Kampfgruppen andampfen:
- einmal ein Schlachtschiffgruppe mit 4 Schlachtschiffen, 5-6 Kreuzern und ca. 6 Zerstörern (statt Ise&Hyuga und 6 Zerstörern, halt klare Falschmeldung)
- und einmal eine Trägergruppe mit 4 Trägern und etlichen Zerstörern.

Das die BB-Gruppe nur ein Bruchteil der gemeldeten Stärke beträgt, und Ozawas Träger praktisch keine Flieger mit hatten, konnte er zu diesem Zeitpunkt nicht wissen.
In Anbetracht der gemeldeten BB-Gruppe ist es nicht verwunderlich, dass er Lee nicht detachiert hatte. Auch WENN erkannt wird, dass die BB-Gruppe schwächer, als erkannt ist, gänzlich ohne schwere Einheiten da reinfahren halte ich für zu riskant, selbst für Halsey.

Eine Trägergruppe Lee mitgeben, nützt eigentlich nix. In der Nacht können die Flieger nicht eingesetzt werden, und zum Zeitpunkt, in der sie fliegen können, ist die Schlacht sowieso zu Ende. Bestenfalls könnten sie die Reste von Kurita auf dem Heimweg aufsammeln - insofern sie nicht blöderweise aus irgendeinem Grund mit kassiert werden. 

Tja, hier müssen wir halt aus der Verhaltensweise von Halsey herausfinden, was er gemacht hätte (ebenfalls bei Lee). Was wir gemacht hätten, bzw was wir für notwendig/wunschenswert/usw halten, ist eher nebensächlich


mfg

alex

[Q]

@Huszar Wurde Halsey nicht mitgeteilt aus welchen Einheiten, die am 24. entdeckte und aufgeklaert bzw. angegriffenen, Center bzw. Force C bestanden? Daraus muesste doch zu schliessen sein, das bei Ozawa keine 4 BB sein konnten.

Etwas off Topic: Warum ist die Center Force nicht oestlich von Palawan Richtung SB-S gelaufen. Waer ja der kuerzere Anfahrtsweg.

Darter und Dace haben Kuríta ja westlich Palawan erwischt.

Don't Panic

[Urs Heßling]

Soweit ich mich jetzt erinnern kann, musste er Abends davon ausgehen, dass aus dem Norden gleich zwei japanische Kampfgruppen andampfen:
- einmal ein Schlachtschiffgruppe mit 4 Schlachtschiffen, 5-6 Kreuzern und ca. 6 Zerstörern (statt Ise&Hyuga und 6 Zerstörern, halt klare Falschmeldung)
- und einmal eine Trägergruppe mit 4 Trägern und etlichen Zerstörern.

Das stimmt mit Lees Meldung in Thorstens Link aber nicht überein.
[Zitat]
At 1647 a message was received from an Essex search plane reporting a force east of northern LUZON in position 18° 25' N., 125° 28' E., on course 270, speed 15 knots, consisting of 3 carriers, 2 light cruisers and 3 destroyers. At 1755 an amplifying despatch from Commander Task Force THIRTY-EIGHT reported this force as 3 carriers, 4 - 6 heavy cruisers and 6 destroyers, one of the carriers being an Ise class; position 18° 10' N., 125° 30' E., course 210, speed 15 knots.[Ende]

Eine Trägergruppe Lee mitgeben, nützt eigentlich nix.

Aber ja: Sie haben am nächsten Tag (25.10.) Deckung gegen Luftangriffe.

Tja, hier müssen wir halt aus der Verhaltensweise von Halsey herausfinden, was er gemacht hätte (ebenfalls bei Lee).

Wir wissen ja, was er getan hat. Wie willst Du "aus seiner Verhaltensweise" eine Alternative herausfinden? Ich sehe da nur eine Alternative:
Wenn er, entweder um ca. 20:00 oder auf Lees bzw. Bogans Rat hin, die Zentralgruppe (Kurita) als Hauptbedrohung ausmacht (so wie es auch Nimitz und Spruance von ihm erwarteten), er bleibt der "Trägeradmiral" Halsey ...
- Er zieht seine 3 Trägergruppen in sicherem Abstand vor der SB-S zusammen (ohne Zeitprobleme)
- Er setzt McCain mit TG 38.1 auf Ozawa an (mit ähnlichem oder etwas geringerem Erfolg)
- Ab Sonnenaufgang am 25.10. fliegen die 3 TGs weiter Angriffe auf die Zentralgruppe wie am Tag zuvor in der Sibuyan-See, aber jetzt bei einem Abstand von vielleicht nur 90 sm.
- Die TF 34 wird irgendwann mit 6 Schlachtschiffen losgeschickt, um die Reste zu erledigen.
Wahrscheinliches Ergebnis: die IJN verliert noch mehr als tatsächlich geschehen.
Nachteil: die ersten Kamikaze-Angriffe des 25.10. können sich auch gegen ihn richten.

Was wir gemacht hätten, bzw was wir für notwendig/wunschenswert/usw halten, ist eher nebensächlich

Ja.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Eine kurze Anmerkung aus der Ferne:
Laut Morrison startete Taffy 1 am Morgen des 25. Angriffe gegen die "Reste" in der Surigao-Str.
Ganz so hilflos gegen Kriegsschiffe können sie also nicht gewesen sein.