San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Huszar]

Hallo,

Ja, Kurita macht bis zum ersten Kontakt, was er auch in der Realität gemacht hat, keine Frage.

Nur, wissen die Amerikaner im Vorraus (also nach 20:00, wo sie ihre Entscheidung treffen), WAS und WIE Kurita machen wird? Die können ja nicht Morrison vom Regal nehmen und nachschlagen!

Er muss befürchten, dass Kurita in der Nacht die Geschwindigkeit erhöht, muss auch damit rechnen, dass Kurita die Geschwindigkeit bis zum Sonnenaufgang beibehält, und muss auch damit rechnen, dass Kurita eventuell seine schnellen Schiffe detachiert.

Zu guter letzt: ein Abstand von 75 sm gibt keine Sicherheit gegen landbasierte Flugzeuge, die Halsey ja weiter fürchtete. Lee braucht also Trägerschutz.

Eben wegen seiner Angst vor Fliegern wird er (und hatte auch in der Realität) seine Träger geschlossen gegen Ozawa einsetzen. Wenn er die japanische Flieger richtig einschätzt, braucht er sich dann auch nicht Träger mit Lee zu schicken.
Also entweder, oder: Entweder hat er Angst vor den japanischen Fliegern, dann wird er geschlossen gegen Ozawa marschieren ODER er hat keine Angst vor japanischen Fliegern, und Lee braucht keine Luftdeckung. Beides geht gleichzeitig nicht 

Da bin ich anderer Meinung. Die Trägergruppen stehen um 06:00 Uhr mehr als 200 sm nördlich vom Gefechtsplatz "Samar".

Wenn Lee Kurita nicht aufhalten kann, werden die Trägergruppen nicht so weit im Norden stehen, denn dann weiss Halsey schon um ca. 03:00, dass etwas Faul ist, und hat drei Stunden Zeit, die Trägergruppen nach Süden zu bringen.
In diesem Fall wird auch die 7.Flotte verständigt (offen gefunkt), und kann ihre Taffys "verschwinden" lassen.

Hab mal wieder eine Karte gebastelt, mit den bekannten Positionen (btw: wenn wir den Positionsangaben der Indy-Aufklärer Glauben schenken, würde Kurita mit gut 50Kn brettern  )
Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob auf die Meldung, die um 20:05 angekommen ist, Kurita als Bedrohung angesehen werden würde. Von der Position ist der Ausgang der SB-Strasse ca. 120sm weg, mit den angegebenen 12Kn also 10 Stunden (ETA 06:35), mit den maximal realistischen 25Kn auch noch 5 Stunden (ETA 01:35). Die Taffy sind von dort dann weitere 125sm weg... Massig Zeit, da Ozawa fertig zu machen, UND nach Süden zu laufen, um auch noch Kurita zu kassieren.
ICH hätte mit dieser Positionsangabe um 20:05 Lee nicht detachiert.
Die Sichtung um 20:32 (Sichtung, oder Meldung? Scheint so, als ob da mit ziemlicher Durchlaufzeit gearbeitet wurde) ist schon ernster.
Die einkommende Meldung um 23:02 (sichtung 21:45!!!) wirft dann wieder Fragen auf, und scheint zu unterstreichen, dass Kurita die Sache endgültig aufgegeben hat. Wenn wirklich erst um ca. 01:00 herausgefunden wurde, dass der Kurs um 180° daneben lag, isses längst zu spät, etwas zu machen...

Unter diesem Hintergrund kann ich Halsey doch verstehen.

mfg

alex

[t-geronimo]

btw: wenn wir den Positionsangaben der Indy-Aufklärer Glauben schenken, würde Kurita mit gut 50Kn brettern

Hast Du da näheres? Ich habe nur den Morisson:

Um 19:35 Uhr meldet ein Nachtaufklärer der Independence Kurita sechs Meilen nördlich der Position, wo er "auf der Stelle" gelaufen war, aber mit Kurs 120° in Richtung Ticao oder Masbate Pass, den beiden Eingängen zur SB-Str.
Um 20:30 Uhr meldet ein weiterer Aufklärer Kurita in Höhe der Mitte der Burias-Insel. Er schien ca. 25 sm näher an der SB-Str. zu sein als um 19:35 Uhr.
In Kiellinie mit einer Geschwindigkeit von 20 kn wurde Kurita dann um 21:20 Uhr gesichtet, als er Aguja Point umrundete, mit Kurs auf Ticao Passage (von wem gesichtet, wird nicht gesagt).
(übersetzt aus Morisson für die Nicht-Anglisten )

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

Die Postionsangabe mit Uhrzeiten habe ich aus dem Link zur Lagebericht TG38/34 (wurde mehrmals vor einigen Seiten eingestellt).

Morison habe ich leider nicht (zumindest das Band über Leyte nicht), der hatte allerdings den Vorteil, ein Paar Jahre später ruhig die Meldungen durchzusehen. Wen wollen wir also mehr Glauben schenken? Den Angaben von Lee oder die von Morison? Zumindest die Uhrzeiten und Positionen scheinen sich bei den beiden zu unterscheiden.

mfg

alex

[t-geronimo]

Zumindest die letzte Angabe im Action Report TF 34 liegt sicher etwas zu weit westlich, zumindest laut Google Earth:

1800 - 2400. At 2005 a report from an Independence night search plane placed the main battleship-cruiser force at 12° 45' N., 122° 40' E., course 120, speed 12 knots, time of sighting 1935. At 2032 it was again sighted passing between BURIAS and MASBATE Islands. At 2302 an Independence plane report gave the enemy position as 12° 45' N., 123° 22' E., speed 12 knots on a northwesterly course, time of sighting 2145.

Edit:
etwas zu weit westlich, nicht östlich.
rinks und lechts... 

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

Die letzte Meldung geht noch - allerdings Position UND Kurs gibt ein völlig falsches Bild für Halsey.
Blöder ist die allererste Meldung, scheint gut 25-30sm daneben zu liegen, zu weit westlich.

Ich würde mal sagen, dass mit diesen Meldungen Halsey keinen Grund hätte, Lee (mit oder ohne Träger) zu detachieren. Erst die Richtigstellung um 01:02 gibt Anlass zur Besorgnis, da ist er aber schon zu weit weg.

(Thomas, gut, dass du den Detachierungs-Zeitpunkt wieder ins Spiel gebracht hast, hat einige interessante Punkte aufgeworfen)

@all:
wie machen wir weiter? Um zu einer Schlacht zu kommen, müssten wir unterstellen, dass Halsey andere Meldungen (richtige Positionen/Kurse) bekommt. Würde aber dann recht stark an der Realität zupfen...

mfg

alex

[Lutscha]

Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig.

Hört mit dem Positionsgerede auf, wann gibts endlich das verdammte Gefecht?!

Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Und wieder wech...

[Urs Heßling]

moin,

@all: wie machen wir weiter? Um zu einer Schlacht zu kommen, müssten wir unterstellen, dass Halsey andere Meldungen (richtige Positionen/Kurse) bekommt. Würde aber dann recht stark an der Realität zupfen...

Hört mit dem Positionsgerede auf, wann gibts endlich das verdammte Gefecht?!

Ich glaube, daß wir uns wegen der unterschiedlichen Bewertung Halseys und fraglicher Uhrzeiten/Positionen/Meldungen über das Nachtgefecht kaum einig werden können.

Deswegen - sorry  -  noch einmal

Die TF 34 wurde doch am 25. [meine Anm: um 11:15] Richtung Center Force detachiert. Da wurde doch Iowa und New Jersey mitgenommen? War Halsey da nicht an Bord?

Gemäß Herman Wouks "Winds of War" war er sogar derjenige, der die Idee hatte, die TG 34.5 mit (nur) IOWA und NEW JERSEY + 3 CL + 8 DD gegen Kurita "loszuschicken".
Auch deswegen propagiere ich ja die Idee, dieses Gefecht (als das der Realität am nächsten kommende) "durchzuspielen" .. 

Halsey gerät durch eigene übertriebene Forschheit ins Überwasser-Gefecht gegen Kurita, d.h. zwei moderne BB Iowa plus CL/DD-Schirm gegen 4 BB, 3 CA, 2 CL und DD der IJN, vielleicht sogar bei den Semiraras, wobei der zuerst noch "demoralisierte" Kurita nun die Gelegenheit sieht, gegen Halsey einen letzten Erfolg der IJN zu erringen oder ehrenvoll zu sterben ...
Der durch den Nimitz-Spruch und den Nicht-Einsatz gegen Ozawa frustrierte Halsey hat das "Problem", daß er - bei überlegener Geschwindigkeit seiner Schlachtschiffe - das Gefecht nicht annehmen muß, Kurita aber nicht entkommen lassen will, und bei Annahme des Gefechts, wenn Kurita seine Schlachtschiffe zusammenhält, gegen 4 Schlachtschiffe und dabei die Yamato kämpfen muß.
Das Szenario gefällt mir immer mehr .. 
Der einzige - und auch durchaus vorstellbare  - "Dreher an der Realität" in diesem "what if" ist eine Verzögerung in Kuritas Rückmarsch zur SB-S (wegen eines Torpedotreffers durch "Heermann").

Gruß, Urs

[Q]

@Urs Oder aber ein laengeres Gefecht gegen Taffys und Leyte. Dies koennte auch zu einem Treffen mit Halsey beim Rueckmarsch fuehren.


Don't Panic

[Huszar]

Hallo, Urs,

Bleiben wir dann dabei, dass mit den realen Positions- und Kursangaben, bzw durch die nicht-Verträglichkeit der nötigen Trägerdeckung mit einer Detachierung Lees am Abend ein Nachtgefecht schwer darstellbar wäre? 

Sehen wir uns dann dein Scenario an, ob Halsey realistisch gesehen Kurita auf dem Rückweg abfangen könnte, und was dabei rauskommt. (The world wonders, gell?  )

Mal sehen.
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Leyte/TF-34-Leyte.html

At 1115 in position latitude 18° N., longitude 126° E., in accordance with orders of Commander THIRD Fleet, Task Force THIRTY-FOUR and Task Group 38.2 reversed course to 180° T.

TF34 mit 6 BBs, 3CLs, 8 DDs. Entfernung zu den Semiraras (ebenfalls zu der SB-Strasse) ca. 325 sm.

At 1345 commenced fueling destroyers from battleships and carriers of Task Group 38.2, completing at 1621.

dann Abmarsch mit 2 BBs, 3 CLs und 8 DDs.

Frage:
Halsey lässt das Nachtanken für die Zerstörer ausfallen, und unternimmt lediglich mit den beiden schnellen Schlachtschiffen und den leichten Kreuzern einen "Dash" nach Süden? Mit den realen ca. 24Kn könnte er in 13,5 Stunden ankommen (also ca. 00:45). Soweit ich jetzt weiss, stand Kurita um ca. 22:00 erst bei den Semiraras, somit könnte das noch hinhauen.
Wenn wir annehmen, dass noch ein Paar Bricketts auf Feuer gehauen werden, könnte Halsey mit dieser TF 34-light also durchaus vor Kurita an der SB-Strasse stehen.

Nehmen wir?

mfg

alex

[t-geronimo]

Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Ja? Gibt es denn was neues, was in den anderen Büchern zu Leyte/Samar noch nicht drin steht? Oder falsch drin steht?
Bahnbrechendes dürfte wohl nicht zu erwarten sein, oder?

[Lutscha]

Zu dem Thema bestimmt das kommende Buch von Rob Lundgren zu Samar interessant.

Ja? Gibt es denn was neues, was in den anderen Büchern zu Leyte/Samar noch nicht drin steht? Oder falsch drin steht?
Bahnbrechendes dürfte wohl nicht zu erwarten sein, oder?

Er hat dazu ein wenig bei warships1 geschrieben (Link habe ich gerade nicht parat und muss jetzt wech). Es dürfte u. a. einiges über die jap. Feuerleitung, Treffer durch die großen Einheiten und die Wirkung der Typ 91 Granaten drin sein und warum trotz der größeren, möglichen Trefferfläche durch die die verlängerten Unterwasserflugbahnen nur wenige Treffer erzielt worden sind (Ausrichtung und Größe der Schiffe, salvo chasing, etc).

Dürfte allein deshalb interessant sein.

[Urs Heßling]

moin,

Bleiben wir dann dabei, dass mit den realen Positions- und Kursangaben, bzw durch die nicht-Verträglichkeit der nötigen Trägerdeckung mit einer Detachierung Lees am Abend ein Nachtgefecht schwer darstellbar wäre?

Ja* ... aber es wird dann doch ein Nachtgefecht, nur 1 Tag später

Halsey lässt das Nachtanken für die Zerstörer ausfallen, und unternimmt lediglich mit den beiden schnellen Schlachtschiffen und den leichten Kreuzern einen "Dash" nach Süden? Mit den realen ca. 24Kn könnte er in 13,5 Stunden ankommen (also ca. 00:45). Soweit ich jetzt weiss, stand Kurita um ca. 22:00 erst bei den Semiraras, somit könnte das noch hinhauen.
Wenn wir annehmen, dass noch ein Paar Bricketts auf Feuer gehauen werden, könnte Halsey mit dieser TF 34-light also durchaus vor Kurita an der SB-Strasse stehen.
Nehmen wir?

noch einmal Ja*
* Thorsten, Axel, Q und Lutscha müssen auch gefragt werden und zustimmen 

Halsey muß ja nicht vor Kurita an der SB-S stehen (für ein "Crossing the T"), ich könnte mir eher eine Situation vorstellen, in der die von Norden kommende "TG 34.5 light" im stumpfen Winkel auf die nördlich von Samar bzw. den Semiraras nach Westen zur SB-S laufende Zentralgruppe trifft.
Da Halsey wieder die Nachtaufklärer der Independence zur Verfügung hat, müssen wir ihm zubilligen, die taktische Lage besser zu kennen als Kurita.
Wenn wir annehmen, daß er seinen Zerstörerschirm zurückläßt (sehr guter Hinweis ), sollten wir ihm aber auch zubilligen, ggf. 1-2 Leichte Kreuzer mehr mitzunehmen.
Ein Leichter Kreuzer könnte mit noch höherer Geschwindigkeit voraus detachiert werden, um zusätzlich mit Radar aufzuklären.

Angenommene Stärken
Kurita
4 BB Yamato, Nagato, Kongo, Haruna
3 CA Kumano, Haguro, Tone
2 CL Noshiro, Yahagi
11 (?) Zerstörer
Halsey
2 BB Iowa, New Jersey
3 (-5) CL Cleveland-Klasse

OK ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wenn wir annehmen, daß er seinen Zerstörerschirm zurückläßt (guter Hinweis), sollten wir ihm aber auch zubilligen, ggf. 1-2 Leichte Kreuzer mehr mitzunehmen.

Da sind nur noch zwei leichte Kreuzer übrig, die er mitnehmen könnte (Santa Fe und Mobile).
Interessant ist, dass er die beiden schweren Kreuzer in Realität nicht mitgenommen hat - eventuell konnten die beiden die Geschwindigkeit so lange nicht halten 

Also:
TG 34.5 Light, ohne Zerstörer, dafür die beiden leichten Kreuzer?

mfg

alex

[ede144]

Mit eurem Szenario macht ihr euch bei den Amis aber unbeliebt. Da könnte die glorreiche USN und die besten Schlachtschiffe der Welt ja eine auf den Deckel kriegen

Blasphemie! Blasphemie!


Macht weiter so

[Urs Heßling]

moin, Alex

Also: TG 34.5 Light, ohne Zerstörer, dafür die beiden leichten Kreuzer?

Yep

Weitere Annahme: die japanischen Schweren Kreuzer haben einen gewissen Teil der Seezielmunition der vorderen Türme bereits (gegen die Taffys) verschossen (haben wir eine Ahnung, wie viel?) und sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert (schlechte Feuerleitung?)

Mit eurem Szenario macht ihr euch bei den Amis aber unbeliebt.

Nicht unbedingt. Ich kann mir vorstellen, daß Kurita von Halsey genauso überrascht wird wie Bey am Nordkap von Fraser ... nur sind dann die Kräfteverhältnisse anders.

Gruß, Urs