San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Sagen wir mal, Halsey kommt achterlich auf, und bei 30.000yds passt er die Geschwindigkeit Kuritas an (15-24Kn).
Kurita macht dann eine Drehung von 90° nach Stb (kappt das T von Halsey), und schickt die Zerstörer los.
Fährt Halsey weiter geradeaus, haben wir für die Zerstörer eine Annährungsgeschwindigkeit von 45-54Kn (30Kn Eigenfahrt+15-24Kn von Halsey selbst). In ca. 10-12 Minuten* sind die Zerstörer auf Schussentfernung.
Dreht Halsey praktisch sofort bei, um die Entfernung zu den japanischen Schlachtschiffen nicht zu verkleinern, haben die Zerstörer eine Annäherungsgeschwindigkeit von nur ca. 30Kn (20 Minuten* bis Schussentfernung), aber die Amis presentieren ihre Breitseite.
Um ein Herankommen der Zerstörer zu verhindern, muss er abdrehen, und mit hoher Geschwindigkeit abdrehen - und Kurita kann wieder seelenruhig weiterlaufen.

In keinem der Fälle hat Halsey irgendetwas diktiert, im Gegenteil, die japanischen Zerstörer diktieren, was er macht.

*angenommen, Halsey reagiert sofort, und es wird keine einzige Minute mit Erkennen, Bestätigen, Melden, Entscheiden, Befehlen und Ausführen vergeudet.

Anbei Karte mit den möglichen/wahrscheinlichen Positionen. Halsey würde fast genau aus Norden kommen, Kurita hat Landschatten durch Biri und den anderen Inseln. Wie genau kann in dieser Situation Halsey überhaupt auf 30.000yds schiessen und treffen?

Wie gesagt, wenn Halsey schon ohne seine Zerstörer gegen Kurita fährt, wird er auch im Gefecht selbst nicht auf Sicherheit spielen können. (wird wahrscheinlich so oder so den Kopf von Nimitz gewaschen bekommen - er rennt zur SB-S, lässt dann aber Kurita entkommen, oder verliert seine Schiffchen.)


mfg

alex

[t-geronimo]

Das Mk-8-Feuerleitradar war so genau, dass es sehr gut auch die Geschoß-Aufschläge erfassen konnte. Ich bin absolut kein Experte, aber ich glaube nicht, dass Land und Inseln große Probleme bereitet hätten, denn Kurita fährt ja nicht direkt am Strand rum.

[Spee]

@Alex,

natürlich wird Halsey nicht in die japanischen Zerstörer laufen und wenn Kurita die Zerstörer ansetzt, dann kann Halsey diese weg ziehen. Damit ist Kurita seinen Zerstörerschirm los und dann? Er flüchtet mit seinen schweren Einheiten und opfert seine Zerstörer? Dafür gibt's vom Kaiser ein Messer und keine Medaille.
Kurita unterliegt ebenfalls Zwängen und die kann man nicht ignorieren.
Hält Halsey eine Geschwindigkeit von 30kn, können die Zerstörer nichts tun, ausser einzeln abgeschossen zu werden. Er kann sich das zumindest eine gewisse Zeit leisten, die davon abhängt, wie lange Kurita braucht um die San-Bernardino-Strasse zu erreichen.
Deshalb erstmal eine Klärung: Wann und wo treffen Halsey und Kurita aufeinander?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Siehe die letzte Karte. Vor 00:00, und wesentlich westlich der SB-Strasse ist ein Zusammentreffen sehr schwer darzustellen. Wenn er nicht ab 11:15 direkt auf die SB-Strasse zuhält, dann später, und IN der SB-Strasse.

natürlich wird Halsey nicht in die japanischen Zerstörer laufen und wenn Kurita die Zerstörer ansetzt, dann kann Halsey diese weg ziehen.

Wie will Halsey denn das machen? Mir fällt derzeit keine Möglichkeit ein, einen T-Angriff zu entgehen UND an Kurita dranzubleiben. Siehe letzten Posting.
Die Zerstörer benötigen im Idealfall 10 Minuten, und auch wenn Halsey beidreht - und somit seine Breitseite presentiert, höchstens 20 Minuten, in Schussweite zu kommen.
Wie kann und will Halsey verhindern, dass die Japaner die Entfernung verkleiner bzw dass die Zerstörer rankommen?

mfg

alex

[Spee]

@Alex,

wenn Halsey Kurita abfangen soll, dann wird er doch nicht mit 24kn o.ä. da anschleichen?
Der Punkt des Treffens müßte dann deutlich früher erfolgen.

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Nun, er ist in der REalität mit 24Kn angeschlichen (und hat noch 2 Stunden mit der Betankung seiner Zerstörer verplempert). Um Kurita weiter westlich abzufangen, müsste er mit mindestens 30Kn brettern, für 11 Stunden. Hat er genügend Öl für so einen Run, bzw werden seine Maschinen diese lange, hohe Fahrtstufe aushalten?


mfg

alex

[Big A]

Ich bezweifle, dass Kurita seine DD losschicken würde, denn in der "Realen Welt" hat er sie mit FührungsCL sogar erst einmal "beiseite" genommen und aus dem Geschehen herausgehalten. Erst zu einem relativ fortgeschrittenen Zeitpunkt griffen sie ins laufende Gefecht ein.

Axel

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Fujinami, Okinami und Nowaki können wir aus dem Zerstörervorstoss streichen, die waren mit den Überlebenden der drei schweren Kreuzer überladen. Bleiben also 8 Zerstörer, ..

Wenn Du so argumentierst, mußt Du Kiyoshimo und Shimakaze auch gleich streichen, den die hatten je 650+ Überlebende der Musashi an Bord ...

.. insgesamt 80 Torpedos. Abgefeuert wird auf 100hm - die Japaner müssten 5,4sm aufschliessen, um feuern zu können, mit sagen wir mal 15Kn Annährungsgeschwindigkeit (bei 36Kn Höchstgeschwindigkeit sollte so viel zusammzubekommen sein), etwa 20 Minuten. Mit den durchschnittlichen 6,71% Treffern würden 5,36 Treffer erzielt, und zwar auf drei Schiffen. Fahren Haguro und Tone auch mit, hätten wir weitere 20 mögliche Torpedos, also insgesamt 6,71 Treffer auf 4 Schiffen.
Stellt Halsey die leichten Kreuzer zwischen seiner und der japanischen Linie auf (damit sie sich zumindest rechnerisch an der Schlacht beteiligen können), halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Torpedos abkriegen. Zwei Kreuzer würden somit je 2, eines (oder zwei, wenn die beiden japanischen CAs mitfahren) einen Torpedo abkriegen. Dazu jede Menge 8", 6", 5,5" und 5".
Stellt Halsey die leichten Kreuzer in seiner eigenen Linie auf (somit hätten diese keine rechnerische Chance, die BBs zu treffen), würde mindestens eines seiner Schlachtschiffe mindestens einen Torpedo abkriegen.

Diese Berechnungen stimmen aber nur dann, wenn die Torpedoträger bis auf Schußposition herankommen!

Die Zerstörer benötigen im Idealfall 10 Minuten, und auch wenn Halsey beidreht - und somit seine Breitseite presentiert, höchstens 20 Minuten, in Schussweite zu kommen.
Wie kann und will Halsey verhindern, dass die Japaner die Entfernung verkleiner bzw dass die Zerstörer rankommen?

Wenn nur die beiden Leichten Kreuzer und sechs Zerstörer angriffen, könnte Halsey seine Artillerie wie folgt aufteilen:
- ein Turm der Schweren Artillerie eines Schlachtschiffs gegen einen Leichten Kreuzer
(die beiden anderen gegen die Schlachtschiffe, die nicht unbekämpft bleiben dürfen)*
- Mittelartillerie beider Schlachtschiffe gegen einen Zerstörer
- Jeder leichte Kreuzer gegen einen Zerstörer
Das sieht auch bei nur 20 Minuten Anlaufzeit (ca 30 Salven der SA, bei den 6" und 5" erheblich mehr) nicht gut für die Japaner aus!
Mit bis auf 10.000 yds abnehmender Entfernung wird die Trefferwahrscheinlichkeit immer größer, und mit jedem vernichteten Angreifer wird die Feuerverteilung leichter!
Je mehr Torpedoträger Kurita losschickt (maximal also 15, ohne Rücksicht auf Überlebende an Bord), desto mehr steigen seine Chancen, daß einer bis auf Schußposition durchkommt.

*Frage: verfügen die Iowas über genug Feuerleitkapazität, um mit jedem 40,6 cm-Turm ein anderes Ziel zu bekämpfen ?

.. er ist in der REalität mit 24Kn angeschlichen (und hat noch 2 Stunden mit der Betankung seiner Zerstörer verplempert).

Das hatten wir für unser "TF 34 light"-Szenario ja nun geändert, bitte nicht zurückrudern
Ich war auch von einer Begegnung ausgegangen, bei der (gemäß Deiner Karte) Halsey etwa in der 0:00-Position und Kurita in der 23:00-Position steht, also kein "Crossing the T" , aber ein "Abfangen" und keine "Auflaufen von achtern".
Begründung u.A.: Halsey hat Nachtluftaufklärung durch Independence mit eindeutigem Aufklärungsziel.

Gruß, Urs

[ede144]

@ Urs,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.
Wird er von Zerstörern angegriffen, und muss seine schwere Artillerie von den gegnerischen Schlachtschiffen abziehen, dann bricht der Angriff auf die Schlachtschiffe zusammen. Ich glaube auch nicht, das man die Batterien der schweren Artillerie teilen würde, da sich dann die Trefferwahrscheinlichkeit auch drastisch reduziert. Und wenn stimmt was ich so gelesen habe, war es eher Praxis einzelne Rohre verschiedener Türme gemeinsam feuern zu lassen, als mit Turmgruppen zu feuern, wie es bei der Km Praxis war.

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

wenn Halsey mit seinen beiden BB's das Feuer auf 30000 Yards eröffnet, dann erfordert die Doktrin das sich zwei Schiffe auf einen Gegner einschießen. Man erhoffte damit schnell genug Treffer zu erzielen um den Gegner außer Gefecht zu setzen.

Danke  , kannst Du das belegen ?

Wenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wenn es richtig ist, bekämpft Halsey mit 2 Iowas die 4 jap. Schlachtschiffe und muß seinen 5 Kreuzern die Bekämpfung der jap. nicht gerade artilleriestarken Leichten Kreuzer und Zerstörer überlassen ...

Wenn das richtig ist, bekämpft Halsey mit den beiden Iowas ein jap. Schlachtschiff.
Wenn Kurita neben den Zerstörern auch noch die beiden schweren Kreuzer losschickt... ?

Mal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.
Dazu: Schussweite für die 5" lag bei ca. 17.000yds, wenn die Japaner schon so nah gekommen ist, es wahrscheinlich sowieso Wurscht...

Ich war auch von einer Begegnung ausgegangen, bei der (gemäß Deiner Karte) Halsey etwa in der 0:00-Position und Kurita in der 23:00-Position steht, ...  Halsey hat Nachtluftaufklärung durch Independence mit eindeutigem Aufklärungsziel.

Naja, insofern die Flieger keinen Tracktorstrahl einsetzen, wirds für Halsey schwierig, eine Stunde früher auf der Position zu stehen. Der müsste seine Durchschnittsgeschwindigkeit um 3 Kn erhöhen - also auf ca. 27Kn.

mfg

alex

[Urs Heßling]

Wenn das richtig ist, bekämpft Halsey mit den beiden Iowas ein jap. Schlachtschiff.
Wenn Kurita neben den Zerstörern auch noch die beiden schweren Kreuzer losschickt... ?

Mal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.
Dazu: Schussweite für die 5" lag bei ca. 17.000yds, wenn die Japaner schon so nah gekommen ist, es wahrscheinlich sowieso Wurscht...

Ja ... ich habe von vornherein gesagt, das es kein "Spaziergang" für Halsey würde ...
Er fährt in eine kritische Situation hinein, kann sich allerdings auch aus eigener Kraft wieder aus ihr lösen, wenn er's will 
Gerade die "psychologische Lage" auf beiden Seiten ist für mich etwas, was dieses Gedankenspiel so denkbar und realitätsnah erscheinen läßt.

Der müsste seine Durchschnittsgeschwindigkeit um 3 Kn erhöhen - also auf ca. 27 Kn.

Das wiederum halte ich für machbar, für einen Zeitraum von ca. 14 Stunden.
Ein etwas hinkendes Beispiel: Die Indianapolis lief auf dem ersten Teilstück (San Francisco-Oahu) ihrer letzten Fahrt im Juli 1945 mehr als 2 Tage lang 29 Knoten.

Gruß, Urs

[Big A]

Mal die Frage: wie stand es mit der Mundotierung der 5" bei den Amis? Die letzte Aufmunitionierung sollte doch schon einige Tage zurück liegen, mit einigen Luftangriffen dazwischen.

Da war noch reichlich da, denn die angreifenden Flieger kamen kaum in Schußreichweite der CC und BB, sie wurden meist von CAP und DD abgefangen.
Nur als Gedanken eingeworfen:

Würde es eventuell bei Erkennen durch Nachtaufklärung möglich sein, die drei Taffys (durch offenen Funkspruch) nach Süden zu schicken und deren Zerstörer zur Verstärkung der eigenen DD heranzuholen. 3 Taffys, mindestens 2-3  Fletchers je Taffy (habe gerade meine Unterlagen nicht hier, aber Taffy 3 hatte Hoel, Johnston und Heermann) macht zusammen weitere 6-9 Fletchers mit je 5x5'' und Torpedorohren. So als flankierenden Angriff aus Süden.
Das könnte die IJN-DDs zumindest von den Schiffen Lees abziehen?

Nur so ein Gedanke

Axel

[t-geronimo]

Du meinst, damit Kurita gar nicht auf die Taffys trifft?
Oder nach dem Zusammentreffen? Danach gab es Hoel und Johnston nicht mehr und Heerman war schwer beschädigt und hatte seine Torpedos verschossen (gab es einen Satz zum Nachladen?

[Huszar]

Hallo,

@Axel:
Sinn würde es machen, machen würde es aber niemand. Halsey bittet um Hilfe, und MacArthur eilt ihm zur Hilfe? Ich glaube, da würde Darth Vader eher mit dem Todesstern auftauchen 

@Urs:
Ok, nehmen wir Kuritas Position um 23:00 und die von Halsey um 00:00 von der letzten Karte.
Halsey würde in diesem Fall etwas vorlich und an Stb stehen, kommt mit ca. 27-30 Kn mit Kurs ca. 200° angedonnert. Kurita fährt mit ca. 15Kn auf ca. 270°. Durch Radar wird Halsey auf 345hm erkannt, er soll ja auf 270hm das Feuer eröffnen. Kurita hätte also knapp 4sm Zeit zu reagiern, bevor die Granaten fallen (bei ca. 25Kn Annäherungsgeschwindigkeit etwa 10-12 Minuten).
Aus der Position und mit dem Kurs hat Halsey noch knapp 24sm, bis er auf die Insel Biri knallt, nach Osten hat er ca. 28sm Raum. Kurita hat nach Süden nur noch 17sm Platz. (Entfernungen bis zur Küste, welche Wassertiefe vor der Küste ist, weiss ich nicht...)

Für mich wäre logisch, wenn Kurita die Geschwindigkeit seiner BBs auf 24Kn (max. wegen Nagato) bringen würde, Kurs weiterhin 270°, die Zerstörer (11) und Kreuzer (2+2) beschleunigen auf 33Kn (so viel werden sie sicherlich schaffen können), und machen wahrscheinlich einen Zangenangriff (ein Teil weiter auf 270°, der andere auf 0°).
So, um 23:00 eröffnet Halsey das Feuer auf 270hm, laut Doktrin beide seiner BBs auf (wie üblich) auf das grösste Ziel - Yamato. Auf jap. Seite wird gerade begonnen den Befehl auszuführen.
Bis die Zerstörer auf Schussweite sind (mal mit 43Kn Annäherung für die Ostgruppe und mit 30Kn für die Westgruppe gerechnet, Schussweite nennen wir mal 100hm) vergehen noch 7-11 Minuten.

Was macht Halsey. (bitte konkrete Kurs und Geschwindgkeitsangaben!).

mfg

alex