San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin,

.. aber Kuritas Verhalten hier gibt doch überdenkenswertes Material für unser "what-if".

wenn Kurita seine Kreuzer und Zerstörer nicht einsetzt, ist unser (von Dir gestartetes !) Szenario mehr oder weniger zu Ende.
Kurita fährt dann unter Beschuß von Halsey einfach in die SB-S, ... und Tschüß.
Das widerspräche vollkommen der von ihm (s.o.) gemachten Äußerung.

Traut sich niemand, Halsey zu "spielen" in Antwort auf meine #354 ?

Gruß, Urs

[Big A]

Also, Halsey traue ich mir nicht zu...

Szenario zu Ende: Wäre das nicht auch eine Option? Selbst Kuritas Äußerungen müssen dahingehend hinterfragt werden unter welchen Umständen sie getätigt wurden. Waren sie nur als "Motivation" für seinen Stab gedacht? Insgesamt ist Kurita für mich kein "typischer" IJN-Admiral, ja fast schon ein bischen sehr zurückhaltend.
Und doch, ich denke, er wird seine Kreuzer auf jeden Fall einsetzen, um die TG 34 anzugreiefn, ev. auch die Zerstörer eher als Diversion aus einer anderen Richtung anlaufen lassen. Sollte er jedoch mit dieser Taktik erfolglos bleiben wird er imho in der Tat zurücklaufen, ehe alle Flieger Halseys ihn dann erwischen. Und das wird immer wahrscheinlicher, je länger er sich im besagten Seegebiet aufhält.

Axel

[Huszar]

Moin, moin,

Wir kommen immer wieder zu Kurita zurück, Halsey fällt aber immer wieder unter dem Tisch. 
Bedenkt mal auch seine Situation: er hat am Vortag Kurita durchgelassen, hat die Taffys am Vormittag alleine gelassen, hat einen riesigen Tritt von seinem Chef bekommen, und ist dann mit höchstfahrt - ohne Zerstörerdeckung! - doch noch runtergebrettert. In dieser Situation halte ich es für schwer vorstellbar, dass er sich ganz ruhig auf hohe Entfernung mit Kurita duelliert, wobei 5/7 seiner Schiffe überhaupt nicht am Gefecht teilnimmt.

Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

mfg

alex

[Big A]

Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

Einverstanden

Halsey kann mit Mühe seine Halsschlagadern unter der Haut lassen, die Basecap hat er ja schon beim Funkspruch "Where rpt where ..." zertreten.
So wie ich ihn aus den (Auto-)Biographien einschätze wird er mit dem Messer zwischen den Zähnen Richtung SB-S rauschen und ggf. sogar Lee das Kommando abnehmen um mit allen Mitteln das Gefecht zu suchen.

Axel

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Aber vergegenwärtigen wir uns noch einmal Halseys "psychologische" Lage :
- in der Nacht zuvor hat Oldendorff die japanischen Südgruppen vernichtet.
- am Morgen des Tages hat Sprague mit geringsten Mitteln Kurita "abgeschlagen".
- am Nachmittag haben die anderen TG der TF 38 (Mitscher) Ozawa geschlagen.
Nur er selbst ist zwischen den Schauplätzen hin und her gefahren, ohne einen Schuß abzugeben. Außerdem brennt in ihm die zumindest subjektiv empfundene "Schmach" des Nimitz-"Where is TF 34"-Funkspruchs.

[1] Halsey fällt aber immer wieder unter dem Tisch.
Bedenkt mal auch seine Situation: er hat am Vortag Kurita durchgelassen, hat die Taffys am Vormittag alleine gelassen, hat einen riesigen Tritt von seinem Chef bekommen, und ist dann mit höchstfahrt - ohne Zerstörerdeckung! - doch noch runtergebrettert. In dieser Situation halte ich es für schwer vorstellbar, dass er sich ganz ruhig auf hohe Entfernung mit Kurita duelliert, wobei 5/7 seiner Schiffe überhaupt nicht am Gefecht teilnimmt.

[1] Nö, siehe mein Beitrag.
Bei der Beurteilung Halseys stimmen wir wohl überein. Ganz ruhig ... ist er sicher nicht. Aber er darf bei korrekt taktischem Vorgehen bei Nacht nicht mit seinen Schiffen auf einen Gegner eindringen, der noch über mindestens 12 Torpedoträger verfügt, sondern muß Gefechtsabstand halten.
Er hat (in unserem Spielszenario) Kurita "gestellt" und muß nun das Beste daraus machen, aber ohne unbedacht zu werden.

Simulation:
das würde ich eher in einem getrenntem Thread machen, nachdem wir klare REgeln haben, wie zB die Treffer ausgewertet werden, usw.

Siehe meinen "Würfelregelnvorschlag".

Da fehlen aber die Würfelregeln ... zum Beispiel (für 2 Würfel)
ein BB Iowa erzielt bei 25.000 yds auf einem Großziel Treffer bei einem Ergebnis mit "1" und "1 oder 2" (p = 5,5 %)
ein CL Cleveland erzielt auf einem Ziel von Zerstörergröße Treffer
- zwischen 20.000 und 15.000 yds ...
- zwischen 15.000 und 12.000 yds ...
- zwischen 12.000 und 10.000 yds ...

Halsey .. wird er mit dem Messer zwischen den Zähnen Richtung SB-S rauschen und ggf. sogar Lee das Kommando abnehmen um mit allen Mitteln das Gefecht zu suchen.

siehe oben, kein Angriff mit Schlachtschiffen auf Torpedoträger bei Nacht*.
und noch einmal: in diesem Spielszenario mit "TF 34 light" ist Lee als COMBATPAC auf WASHINGTON weit zurück geblieben, Halseys "taktischer Kommandeur" ist COMBATDIV SEVEN (CTG 34.5), RAdm Oscar C. Badger auf IOWA.

Gruß, Urs

*Edit: das war auch Admiral Marschalls Argument, als ihm nach Versenkung der RAWALPINDI der Vorwurf gemacht wurde, nicht auch den Kreuzer NEWCASTLE angegriffen zu haben.

[t-geronimo]

Halsey ist ja auch nicht ganz allein. In seinem Stab wird wohl der eine oder andere sein, der bei zu blindem Anrennen (=rücksichtsloser Angriff auf Torpedoträger bei Nacht) Einspruch erheben wird.

[Urs Heßling]

moin,

Ich probiere es einmal und spiele Kurita.
Bei Feuereröffnung Halsey bleibe ich mit den Schlachtschiffen auf Kurs SB-S, Fahrt 15 kn.
Ich schicke eine Gruppe mit Tone, Noshiro und 2 Zerstörern auf Kurs 300 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Ich schicke eine Gruppe mit Haguro, Yahagi und 4 oder 5 Zerstörern auf Kurs 030 Grad mit dem Befehl zum Torpedoangriff.
Absicht: Ich will Halsey, bei dem ich 7 Schiffe, darunter 2 oder 3 Schlachtschiffe, sonst vermutlich Kreuzer, aufgrund des Beschusses erkannt habe, in einem Artilleriegefecht binden, um meinen Torpedoträgern (bin selbst alter "Torpedomann") die Gelegenheit zum Angriff zu geben.
Die "Westzange" soll Halsey hindern, in einem Bogen auf mich zuzudrehen, da ein Schlachtschiff normalerweise nicht das Nachtgefecht mit Torpedoträgern sucht.
Die "Ostzange soll im weiteren Verlauf des Gefechts, falls Halsey sich zurückziehen will (oder aufgrund von Gefechtsschäden muß), entscheidend angreifen.
Feuerverteilung:
"Yamato" bekämpft das "erste" Schlachtschiff, "Nagato" das zweite, "Kongo" und "Haruna" bekämpfen zwei weitere Ziele (Kreuzer), um die Chancen meiner Torpedoträger zu erhöhen.
Ich hoffe, daß die US-Schlachtschiffe ihr konzentriertes Feuer auf "Yamato" richten, da meine anderen Schlachtschiffe dann "unbedrängt" feuern können.
Wer spielt Halsey ?

na schön, wenn sich keiner traut    , spiele ich gegen mich selbst.

IOWA und NEW JERSEY bekämpfen die hinteren beiden der japanischen Schlachtschiffe in der Annahme, daß dies KONGO und HARUNA sind, auf denen, da sie im Vergleich mit den beiden anderen Schlachtschiffen schwächer gepanzert sind, mit 16"-Granaten schneller schwere und vielleicht sogar vernichtende Treffer erzielt werden können.
Ich gehe davon aus, daß selbst 16"-Treffer auf YAMATO nicht sehr wirkungsvoll sind.
Meine Überlegung ist, die durch die SB-S entkommenen Schlachtschiffe am nächsten Tag, wenn sie, evt. (schwer) beschädigt, nun fast ohne Kreuzer- und Zerstörerschirm und unter Mangel an Flakmunition leidend durch die Sibuyan-See zurücklaufen, mit Trägerflugzeugen anzugreifen und zu versenken.
Alle 5 Kreuzer werden mit leicht konvergierendem Kurs von 285 Grad gegen die Torpedoträger-Westgruppe (eigene Überlegenheit 5 gegen 4) angesetzt, um sie nach Möglichkeit zu vernichten.
Ich bin zuversichtlich, die Torpedoträger-"Ostgruppe" erst einmal ignorieren zu können und sie, wenn ich den Westkurs nach ca. 90 Minuten nicht mehr durchhalten kann, das "Schlachtschiff- Gefecht" beende (Kuritas Schlachtschiffe durch die SB-S entkommen lasse) und zurückdrehe, mit Schlachtschiffen und Kreuzern schlagen und großenteils vernichten zu können. Dann wären, wie beabsichtigt, Kuritas Schlachtschiffe ohne Schirm.

Kommentare, Gegenargumente ?

Gruß, Urs

[Big A]

Halsey ist ja auch nicht ganz allein. In seinem Stab wird wohl der eine oder andere sein, der bei zu blindem Anrennen (=rücksichtsloser Angriff auf Torpedoträger bei Nacht) Einspruch erheben wird.

Nun, er hat viele Argumente seines Stabes so lange ignoriert bis ihn die Realität einholte (siehe: Solberg; Decision and Dissent)

@Urs
Stimme Dir völlig zu zu, insbesondere die IJN - Kreuzer sind durch ihre Decksladungen an Torpedos schwer gefährtet (wie auch in der "realen" Welt). Sollte es zum Feuerfecht kommen werden sie versuchen, die Aale schnlee los zu werdenanstat sich mit x-kg an Sprengstoff auf Oberdeck Treffer einzufangen. Die Effektivität muss dann darunter leiden...

Axel

[t-geronimo]

Mit Yamato den gefährlichsten Gegner am Anfang unbeschossen lassen? Ich weiß nicht. 
Nicht gerade sehr nach Doktrin.
Ich würde auf sie feuern lassen, zumindest eine Zeit lang, und wenn nur, um per softkill ihre Feuerleitung zu behindern und ihr diverse andere Probleme wie Brände etc. zu verpassen.
Nach einiger Zeit (wenn nicht vorher klar ist, dass ein Gegner außer Gefecht ist), würde ich sowieso auf die anderen beiden wechseln lassen, wenn das vom Gefechts- und v.a. vom Radarbild her möglich ist.

[Big A]

Da hat Thorsten einen guten Punkt gemacht.

Inwieweit kann die Feuerleitung per Radar den Nachteil des kleineren Kalibers eigentlich ausgleichen??

Axel

[Huszar]

Hallo,

Laut Doktrin würde die Feuerverteilung so aussehen:
ein Ami duelliert sich mit einem Japaner, der zweite Ami verteilt sein Feuer auf die drei anderen Japaner.

Wenn wir schon würfeln, dann mit d100, da hast du exakte Prozente 

(zB: http://www.roll-dice-online.com/)
WAS dann getroffen wird, nochmal würfeln, Ergebnis ist Treffer in Prozent der Schiffslänge, bzw nochmal, und dann hast du den Ort auch Vertikal.

mfg

alex

[t-geronimo]

Das hatten wir doch schon geklärt, dass eine buchstabengetreue Auslegung der Doktrin, die eher für Liniengefechte entwickelt worden war, hier keinen rechten Sinn macht.
Oder?

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Laut Doktrin würde die Feuerverteilung so aussehen:
.. der zweite Ami verteilt sein Feuer auf die drei anderen Japaner.

Frage: Wäre denn die NEW JERSEY technisch imstande, mit jedem 16"-Turm einen anderen Gegner zu bekämpfen ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Das hatten wir doch schon geklärt, dass eine buchstabengetreue Auslegung der Doktrin, die eher für Liniengefechte entwickelt worden war, hier keinen rechten Sinn macht.

Dann können wir auch nicht davon ausgehen, dass Halsey auf 25k yds auf Parallelkurs geht (und somit 5/7 seiner Schiffe aus dem Gefecht raushalt). Oder? 
Auf jeden Fall halte ich es für unwahrscheinlich, dass feindliche BBs nicht bekämpft werden - vor allem das grösste und klarste Ziel bietende (Yamato)

Frage: Wäre denn die NEW JERSEY technisch imstande, mit jedem 16"-Turm einen anderen Gegner zu bekämpfen ?

Gute Frage. Zwei sollten ohne weiteres möglich sein, da zwei Leitstände usw.

Mal ein Vorschlag:
New Jersey bekämpft mit zwei Türmen Yamato, mit einem Kongo.
Iowa bekämpft mit zwei Türmen Nagato, mit einem Haruna.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Dann können wir auch nicht davon ausgehen, dass Halsey auf 25k yds auf Parallelkurs geht (und somit 5/7 seiner Schiffe aus dem Gefecht raushalt). Oder?

Doch (ja) und nein ..
Nach meiner Vorstellung (bisher hat ja niemand eine andere Idee angeboten  ) geht Halsey mit seinen Schlachtschiffen bei ca. 25 kyds auf Parallelkurs zu Kuritas Schlachtschiffen und setzt seine Kreuzer gegen die angreifenden Torpedoträger ein.

Auf jeden Fall halte ich es für unwahrscheinlich, dass feindliche BBs nicht bekämpft werden - vor allem das grösste und klarste Ziel bietende (Yamato)

Ich (Halsey spielend) ging zuerst einmal davon aus, durch die Artillerie die Zahl der mich beschießenden Rohre möglichst schnell zu verringern, indem ich die schwächeren Ziele mit gleicher Rohrzahl zuerst bekämpfe
Anmerkung: Diese Überlegung beruht auf eigener Erfahrung aus einer Rechnersimulation von FK-Einsatztaktik von Schnellbooten Kl. 148 gegen ein Schnellbootmix Tarantul/Osa in der Ostsee.

Daher die Frage an unsere "Panzerungsfachleute" : Sind die IOWAs durch die 14" von KONGO/HARUNA wesentlich weniger gefährdet als durch die 18" der YAMATO und die 16" der NAGATO ?

Gruß, Urs