San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Wie du die Sache auch erklären willst, ich bleibe dabei, dass Yamato wahrscheinlicher ein grösseres Ziel auf den Schirmen bieten wird, als ein Umbau.

Gut, jeder hat seine Meinung, das bekommen wir nicht geklärt (ohne eine tatsächliche Berechnung).

Wer spricht hier dauernd darüber, wie human Kurita war, und wie er seine mit Überlebenden beladenen Zerstörer ja nicht opfern würde? 

Ich nicht, ... ich glaube, es war Axel.
Ich habe immer die Auffassung vertreten, daß Kurita als alter Torpedomann in diesem Spiel(!!)-Szenario seine Torpedoträger rücksichtslos einsetzen würde.

Wir werden nie wissen, was und wie Kurita und Halsey gemacht hätten, ..

Stimmt. Aber das "Aufstellen" der Situation und ein Durchspielen der taktischen Möglichkeiten habe ich als sehr interessant empfunden 

Anstelle zu diskutieren, was gemacht worden wäre, würde ich eher auf das Eegebnis konzentrieren. Wir haben ja aus dem Pazifik .. jede Menge Beispiele, die wir als Vergleich heranziehen können. Dann hätten wir ein wahrscheinliches Ergenbis.

Das aber für einen weiteren Kriegsverlauf eher von geringem Interesse ist    Die "anders" ausgefallenen Verluste werden auf keiner von beiden Seiten eine strategische Bedeutung haben.

also, laut Bauchgefühl mein Vorschlag:
a, Kurita kann/will seine Törpedoträger nicht auf Schussentfernung ranbringen:
alle Ami-Schiffe mehr oder minder schwer beschädigt, ein oder zwei Kreuzer davon schwer. Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von wahrscheinlich 1-2 Zerstörer
b, Kurita kann seine Törpedoträger auf Schussentfernung ranbringen:
Das wird dann der Supergau. Wahrscheinlich ein US-CL auf Tiefe, zwei weitere und einer der BBs torpediert, alle mehr oder minder schwer beschädigt (mit der Möglichkeit, dass ein weiterer CL aufgegeben werden muss). Dagegen alle vier grossen Japaner ziemlich beschädigt (in erster Linie Aufbauten),  Verlust von ca. 2-3 Zerstörern/Kreuzern.

(a) schwer zu beurteilen. Wenn aber, gemäß Deinem vorherigen Vorschlag, die Zerstörer nicht beschossen werden, können auch keine verlorengehen.

(b) Super-GAU ... für wen von beiden ?
Halseys Schäden: ja, durchaus möglich, allerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

Kuritas Schäden schätze ich wesentlich höher ein. Wenn die jap. Torpedoträger tatsächlich in eine solche Schußposition kommen, daß sie die von Dir vorgestellten Treffer erzielen können, sind sie zuvor durch 30+ Minuten des Kreuzerfeuers gelaufen. Zu den 2-3 Verlusten (Zahlen diskutieren wäre hier müßig) kämen noch mehrere schwer beschädigte Schiffe hinzu, die die Angriffsgeschwindigkeit nicht mehr hätten halten können. Ggf. wären auf einem Schweren Kreuzer, wie von Axel angedeutet, die an Oberdeck gefahrenen Torpedos detoniert.

(c) Um das Spiel korrekt zu Ende zu bringen, müssten wir die möglichen US-Luftangriffe der TG 38.1 und 38.2 sowie Spragues TG 77.4 (nach "Samar" stinksauer und hochmotiviert) auf den (nun wesentlich schwächeren) rückmarschierenden Kurita "mitrechnen".

Gruß, Urs

P.S. A propos "Samar": Mein Vorschlag an alle, die in diesem Thread mitgemacht oder, teilweise begeistert, mitgelesen haben, ist, die Taifunopfer von Samar und Leyte durch eine Spende zu unterstützen.

[t-geronimo]

P.S. A propos "Samar": Mein Vorschlag an alle, die in diesem Thread mitgemacht oder, teilweise begeistert, mitgelesen haben, ist, die Taifunopfer von Samar und Leyte durch eine Spende zu unterstützen.

Ich bin dabei! 

[Big A]

Geht Montag raus

Bravo Zulu, Super Idee

Axel

P.S. Meine Conclusio: Egal wie momentan ausgehen würde, die USN wird die Verluste wegstecken, die IJN kann es nicht mehr.

[Bergedorf]

Kurze Frage, irgendwie ist mir entgangen wo die amerikanischen DDs sind. TF 38 soll doch 57 Stück gehabt haben. Waren davon tatsächlich keine bei den amerikanischen BBs?

Gruß

Dirk

[Big A]

Es waren keine dabei, denn in diesem Szenario ist Lee ja mit seinen BB und CC/CL nach dem Marsch nach Norden umgedreht und mit "best possible speed" für den Verband der BB / CC / CL gelaufen.
Die notorisch durstigen DD hätten das nicht ohne Nachtanken geschafft und den Verband daher nur aufgehalten.
Die DD / DE im Süden gehörten Kinkaid und nicht Nimitz / Halsey und hatten sowieso den Auftrag, die Taffies abzusichern bzw. hier deren Rückzug zu sichern (Nebel)

Axel

[Bergedorf]

Moin Axel,

danke für die Aufklärung 

Dirk

[Urs Heßling]

moin, Axel,

Es waren keine dabei, denn in diesem Szenario ist Lee ja mit seinen BB und CC/CL nach dem Marsch nach Norden umgedreht und mit "best possible speed" für den Verband der BB / CC / CL gelaufen.

Ich weiß, Ching Lee ist Dein Favorit (und 5-facher olympischer Goldmedaillengewinner), aber er ist nicht dabei (leider!), sondern sitzt als COMBATPAC auf der WASHINGTON !! und flucht vor sich hin, über Halsey (schon seit 24 OCT 22:00) und darüber daß er dies verpaßt 

.. noch einmal: in diesem Spielszenario mit "TF 34 light" ist Lee als COMBATPAC auf WASHINGTON weit zurück geblieben, Halseys "taktischer Kommandeur" ist COMBATDIV SEVEN (CTG 34.5), RAdm Oscar C. Badger auf IOWA.

.. aber gezeigt werden soll er noch einmal, in diesem interessanten Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Spruance,_Mitscher,_Nimitz_and_Lee_on_board_USS_Indianapolis.jpg
Kommentare zur Anzugsordnung ? 

Dirk, zur Entwicklung der Idee der TF 34 Light (ohne Zerstörer) siehe # 173, 176, 177 und 179 auf Seite 12 des Threads.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Kuritas Schäden schätze ich wesentlich höher ein. Wenn die jap. Torpedoträger tatsächlich in eine solche Schußposition kommen, daß sie die von Dir vorgestellten Treffer erzielen können, sind sie zuvor durch 30+ Minuten des Kreuzerfeuers gelaufen. Zu den 2-3 Verlusten (Zahlen diskutieren wäre hier müßig) kämen noch mehrere schwer beschädigte Schiffe hinzu, die die Angriffsgeschwindigkeit nicht mehr hätten halten können. Ggf. wären auf einem Schweren Kreuzer, wie von Axel angedeutet, die an Oberdeck gefahrenen Torpedos detoniert.

Ob die tatsächlich 30Min im Kreuzerfeuer gefahren wären? In unserem Scenario wahrscheinlich, wenn die Flotten anders stehen, nicht unbedingt.

allerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

Na, zwei 61cm werden dir auch bei perfekter Leckabwehr den Tag gründlich versauen. Ebenfalls ein weggeschossener Bug, usw, usw.
Insofern einer der BBs getroffen wird, ja, den wird man nach Hause bringen können (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen seeeh blöden Treffer, und die Japaner setzen nicht mit Ari nach), bei den Kreuzern bin ich mir nicht sicher.

P.S. Meine Conclusio: Egal wie momentan ausgehen würde, die USN wird die Verluste wegstecken, die IJN kann es nicht mehr.

Mal ehrlich: für die Japaner isses vollkommen Wurscht, welche Verluste sie haben - ob die Schiffe jetzt, oder ein halbes Jahr später sinken, ist im Endeffekt egal. Die haben nach Leyte sowieso nichts mehr machen können / haben sowieso nichts gemacht.

Ob die Versenkung von einigen Japanern dann die Verluste Wert gewesen wären? Halsey könnte da sehr schnell in grosse Erklärungsnot kommen!
("Ok, Bull, du hast einen Kreuzer verloren, alle anderen Schiffe müssen für längere Zeit in die Werft. Was hast du erreicht?"
"Ah, Boss, siehs nicht so tragisch, hab einige Zerstörer abgeschossen, und mehrere Japaner beschädigt! Am nächsten Tag sind dann meine Flieger über ihnen hergefallen, und noch einige abgetakelt!"
"Aha, gut, klar...")

mfg

alex

[t-geronimo]

Ob nach Leyte von den Japanern noch was kommt oder nicht, konnte zum aktuellen Zeitpunkt des Geschehens aber niemand wissen.

Was die Amerikaner wußten war, dass nach Leyte vermutlich noch einige weitere Landungsoperationen folgen würden, bis Japan kapituliert oder ausgelöscht ist.
Das bedeutet, dass jedes japanische Schiff, das auf dem Meeresgrund liegt, für künftige Landungsverbände keine Bedrohung mehr ist, während jedes überlebende gegnerische Schiff erstmal eine potentielle Bedrohung darstellt.

Zum Thema beschädigte/versenkte Kreuzer hat O'Hara eine nette Statistik in seinem Buch "The U.S. Navy against the Axis". Darin vergleicht er Überwasser-Gefechte im Pazifik für das Jahr 1942 und für den Zeitraum 1943-1945.
Während im ersten Zeitraum die Hälfte aller getroffenen Schweren und und mehr als die Hälfte aller getroffenen Leichten US-Kreuzer gesunken ist, war es im zweiten Zeitraum nur noch einer von 5 Leichten Kreuzern.
Nun müßte man sich natürlich noch genauer anschauen, ob die Japaner später einfach weniger effektiv getroffen haben. Aber dazugelernt haben die Amerikaner aus den ersten Kriegserfahrungen mit Sicherheit. Die Japaner natürlich genauso aus den ihrigen Erfahrungen!!

[Urs Heßling]

moin,

.. Halsey könnte da sehr schnell in grosse Erklärungsnot kommen!

In einer solchen Erklärungsnot steckte er nach dem Taifun COBRA im Dezember 1944 auch (3 Zerstörer gesunken) ... und Nimitz hat ihn gedeckt.

Da waren (ausnahmsweise) einmal die Amerikaner die Taifunopfer ...

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

um Thema beschädigte/versenkte Kreuzer hat O'Hara eine nette Statistik in seinem Buch "The U.S. Navy against the Axis". Darin vergleicht er Überwasser-Gefechte im Pazifik für das Jahr 1942 und für den Zeitraum 1943-1945.

Naja, Statistik...
Aber schaun wir mal:
- Honolulu 13/7/1943. Zitat: Struck by deep-running T, Stb, frame 10. All of bow except main deck destroyed forward of frame 15. Main deck folded down over remainder of bow.
Sieht schwer aus, sollte aber zu retten sein.
- St.Louis, 13/7/1943. Zitat: Struck by deep-running T, Stb, at frame 6. Bow destroyed below 2nd deck forward of frame 23.
Noch weniger tödlich
- Birmingham, 08/11/1943. Zitat: Small aircraft T struck port side at frame 20 about 10 below waterline. Damage small for Torpedo.
also nix wirklich schweres.
- Denver, 13/11/1943. Zitat: Struck by aircraft T stb at frame 99, about 10 ft below waterline. Average structural damage. After engine room and spaces abaft after engine room flooded immediately. After boiler room flooded slowly.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- Canberra, 13/10/1944. Zitat: struck by deep-running aircraft T starbord side in vicinity of bulkhead between no. 3 and 4 fireroom and in way of outboard shaft. Both enginerooms flooded from firerooms throught bulkheads torn open by displaced shaft. all power lost. Severe machinery damage in firerooms.
Ok, DAS ist "Damage Control"!
- Houston, 14+16/10/1944. Zitat: aircraft T struck bottom at frame 74 stb while in sharp turn to stb. no 1 engineroom seriously damaged. all machinery spaces flooded bec of displaced shaft. 18° list. aircraft t struck stb quarter at about frame 145 while under tow. Hangar opened to sea. Stern structure from frame 129 aft twisted upward and port.
Ok, DAS ist "Damage Control"!
- Honolulu, 20/10/1944. Zitat: struck by aircraft T on port side about frame 51. Several magazines, IC room and central flooded. 13° port list. Several structural damage.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- REno, 03/11/1944. Zitat: struck by submarine torpedo on port quarter at frame 92. After engineroom and living comp flooded. After fireroom partially flooded. Extensive flooding on 2nd deck. Stability seriously reduced, structural strenght greatly impaired. All power lost, when forward main board shorted out. Steering inoperable.
Ok, hier könnten wir diskutieren.
- Indianapolis, 30/07/1945. Zitat: two shallow running submarine T struck stb bow almost simulaneously, one about frame 6 severed bow, 2nd detonated at about frame 45. Severe shock and flexural vibration. Progressive flooding through open doors on 2nd deck. All power in communication systems and forward part of ship failed. Capsized to stb and plunged by bow about 15 min after hits.

Ähnliche Treffer hielten die Amis auch früher aus, und bemerkenswert ist, dass die meisten aufgezählten Treffer entweder 45cm Luft- oder 53cm U-Torpedos waren, keine 61cm Zerstörerwaffen. So unbedingt wurde ich nicht von der überragenden US-Leckabwehr überzeugt... 

mfg

alex

[t-geronimo]

Verdreh mir bitte nicht die Worte auf der Tastatur. 
Ich habe nie von einer überragenden Leckabwehr gesprochen, sondern lediglich davon, dass die Amerikaner dazugelernt haben. Und den Japanern habe ich gleiches zugesprochen.

Und wenn Du zitierst, dass die Statistik Überwassergefechte betrifft, was bedeuten dann die von Dir aufgeführten Unterwasser- und Luftgefechte mit Treffern dafür?

Uns was die Statistik angeht, fließt da mit Sicherheit auch ein, dass die Japaner in späteren Kriegsjahren oft gar nicht mehr so dicht an die US-Schiffe rangekommen sind, um vernichtende Treffer anzubringen. Leckwehr ist lediglich ein Punkt von mehreren.

[Huszar]

Hallo, Thorsten,

Dazugelert haben die sicherlicht. Die Abwesenheit von Verlusten hat aber auch massiv damit zu tun, dass keine US-Kreuzer auf japanische Torpedos getroffen sind. Die aufgezählten Beschädigungen sind alle, die irgendwie mit jap. Torpedos zu tun hatten!

Überlegene Leckabwehr sollte ein kleiner Seitenhieb auf:

Halseys Schäden: ja, durchaus möglich, allerdings glaube ich, daß die Amerikaner so viel in der Leckabwehr gelernt haben, daß sie ihre torpedierten Kreuzer alle nach Hause bringen.

sein.

Diese 9 Torpedierungen in 2 Jahren sind, wie gesagt, alle, die eingetreten sind. Von den 11 Torpedos waren lediglich 2 Z-Torpedos, 3 kamen von U-Booten, die restlichen 6 von Fliegern. Von den 8 Beschädigungen sind 3 auch bei nicht "überlegener Leckabwehr" überlebbar, bei dreien können wir darüber diskutieren, und nur 2 waren Schäden, die wirklich schwer waren.
Das alles ist nicht zu vergleichen mit zB Chicago oder Helena, oder meinetwegen mit den Savo-Kreuzern!

Auch, wenn die Amis dazugelernt haben, zaubern werden sie weiterhin nicht können.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

Überlegene Leckabwehr sollte ein kleiner Seitenhieb auf ... sein.

Kleine Seitenhiebe unter Freunden (nehme ich 'mal an) sind doch OK ...

Das alles ist nicht zu vergleichen mit zB Chicago oder Helena, oder meinetwegen mit den Savo-Kreuzern!

dazu als interessanter Link, leider in Englisch ..
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm

und als Anmerkung: der Typ 93-Torpedo hat auch bei der eigenen (japanischen) Marine ganz schöne Verheerungen angerichtet ...
- die Kreuzer Mikuma, Suzuja, und Chokai gingen aufgrund von Explosionen verloren,
- eine Torpedosalve der Mogami traf eigene Truppentransporter

Gruß, Urs

[Big A]

Kommentare zur Anzugsordnung ? 

Marinetypisch! 4 Mann fünf Varianten

Ich weiß, Ching Lee ist Dein Favorit (und 5-facher olympischer Goldmedaillengewinner), aber er ist nicht dabei (leider!), sondern sitzt als COMBATPAC auf der WASHINGTON !! und flucht vor sich hin, über Halsey (schon seit 24 OCT 22:00) und darüber daß er dies verpaßt 

Jep, isser, Rekord hielt auch bis 198ß!
Und kochen tut er indeed, sorry für die Falschaussage

Axel