der deutsch- spanische Krieg von April 1897

[kaimarex]

Um den Mythos der 14 oder 11 Hochseepanzer zu zerstören, habe ich heut nacht folgende Lage konstruiert : das DR ist mal vorneweg, nicht die USA erklären 1898 Spanien den Krieg, sondern das DR 1 Jahr früher.
Die Gründe sind  ähnlich, Kuba- das Zuckerrohr als Konkurrent der Zuckerrübe, D will schon wieder Karolinen usw kaufen, auf Philippinen will man einen Freihafen.
Die Spanier fühlen sich beleidigt, wie kann man ihnen Vorschriften auf Kuba machen, ob und wie sie Zuckerrohr anbauen, Unverschämt, ihnen Inseln abzukaufen, diese dt. Spießer, meinen mit ihrem Geld hätten sie das entscheidende Wort.
Auf Besuch des Kreuzers Kaiserin Augusta in Valencia am 15. April 97 gibt es abends im Hafenviertel eine fremdenfeindliche Ausschreitung, 4 dt. Matrosen tot, 7 verletzt und lt. Spanier waren sie selbst schuld, denn es gab Sprüche wie  - " Hey Amigos, wir kaufen eure verlotterten Inseln und schaffen mal Ordnung "

Heut würd sich evtl ja die dt. Marine entschuldigen und den Korv- Kap Koellner bestrafen, solche frechen Matrosen ließ der an Land !
ABER damals, NEE.
Das  ist mindestens  Totschlag und selbstverständlich soll sich Spanien/ Valencia entschuldigen, einen " Sühne-Prinz" schicken, Strafen zahlen, Renten zahlen, strenge  Bestrafung der Täter, dt. Marinerichter werden die Prozesse beobachten, damit keine halben Sachen passieren.
Spanien lehnt ab, sperrt alle Häfen von Kuba über Cadiz bis Manila für dt. Schiffe, dort noch liegende müssen schnell raus, es droht Beschlagnahme.
Das führt zu dt. Ultimatum, welches abgelehnt wird.
Spanien und das DR sind ab 24. April im Krieg.
Frankreich + Italien + USA + Japan + GB span-freundl. NEUTRAL, ÖU dt- freundl neutral, Rußland neutral neutral.
Kriegsgebiet hauptsächlich Nordsee, Biskaya, Mittelmeer, aber klar Togo is net so weit weg von Ceuta und von Puerto Rico könnte man Kreuzerkrieg gegen NDL +HAL führen.

Die dt Flotte hat die Schiffe der Denkschrift vom 5.März zur Verfügung:
Die 11 Hochseepanzer sind 4 Sax/ Oldi/ 4 Brand/ 2 Kai F im Bau,diese nutzlos ! Bleiben nur 9.
Die Nordseeküste kann von 8 Siegfried , 11 Wespe und 2 Brummer geschützt werden.
An Kreuzern die mächtigen KÖ WI/ Kai/ Dt, 2 Irene, die Kaiserin Augusta, Gefion, sind 7.
Dazu 4. Klasse noch 2 Schwalbe + 6 Bussard.
Im Bau sind Fürst Bismarck und 5 Herthas, aber im Krieg ja nutzlos. 5 Avisos sind brauchbar, Wacht, Jagd, Meteor, Komet, Hela.
Gibt Willy den Spezial- Aviso Hohenzollern raus ??
Lt Hollmann Liste gibt es 10 Tdiv-Boote und 81 HOCHSEE Tboote, davon 1 +8 noch im Bau.

Gibt es Experten für spanische Marine hier ? WAS hat die April 97 zu bieten, was im Bau ?
Kann die Dt. Marine Spanien blockieren, um die große dt. Handelsflotte zu schützen ?
Muß die Kohle dauernd in Emden, W + B-haven von 14 Frachtschiffen geholt und auf SEE ! umgeladen werden auf die Hochseepanzer ?
Muß nicht das Geschwader Siegfried mit ? Sonst die Neun zu schwach ? Läßt man die kurze Oldi nicht lieber ganz weg ? Sind alle 4 Sachsen Ende April 97 überhaupt greifbar oder kessel-zerlegt im Dock ?
Tboote ab S42 und alle D-boote müssen unbedingt mit. Biscaya im Mai- Viel Spaß beim Sack-Werfen ! Lassen die Holländer auftanken in Rotterdam zu ?
Was kann die mächtige Armee leisten, die 215 Regimenter Infantrie und 94 Regimenter Kavallerie ?
NT: das ist die angeblich " stärkste Armee der Welt", die deutsche.
Stärke, nachdem Sommer 96  mit Wirkung April 97 die 173 Halbbat zu 86 ganzen Batallionen in nicht 43, sondern 42 "Kleinen Regimentern und 19 kleinen Brigaden " umgestellt wurden
173 normale plus 42 Kleine = 215 Reg/  624Bat inkl Jäger.
Nachdem ja Rußland und Frankreich ein gewisses Bündniss haben, würde der Generalstab wohl nur wenige Bat freigeben, könnten die überhaupt transportiert und an fremder KÜSTE ausgeladen werden  ?

[Urs Heßling]

moin,

Gibt es Experten für spanische Marine hier ? WAS hat die April 97 zu bieten, was im Bau ?

Experte: definitiv nicht, aber im Besitz eines "Meyers Konversationslexikons" von 1897 
Angaben zur spanischen Flotte (Stand: Januar 1896):
- 14 Panzerschiffe
- 18 Kreuzer
- 48 Kanonenboote
- 11 moderne Torpedokanonenboote
- 14 Torpedoboote
- 17 Transport- und Schulschiffe
- 7000 Mann Marineinfanterie
hier http://es.kbismarck.org/1898.html werden geringere Zahlen angegeben, wobei die Schiffe hier http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/buques0.htm spezifischer betrachtet werden.

Was kann die mächtige Armee leisten, die 215 Regimenter Infantrie und 94 Regimenter Kavallerie ?

Dem Meyer (s.o.) nach war die Stärke wesentlich geringer :
- 56 Infanterieregimenter mit je 2 Bataillonen + 20 Jägerbataillone = 132 Bataillone
   Dabei sind die jeweils 2. Bataillone der IR nur "schwach" [Zitat] gekadert !
- 50 Reserve-Infanterieregimenter und JägerBtl sind ebenfalls nur "schwach" gekadert.
- 28 Kavallerieregimenter mit je 4 Schwadronen = 112 Schwadronen
   Hier sind die jeweils 4. Schwadronen nur gekadert.
- 14 Feld- und 2 Gebirgsartillerieregimenter zu je 2 Abteilungen mit je 4 Batterien
   Auch hier sind die 2. Abteilungen (Bataillonsequivalent) gekadert.
Außerdem Pionier-, Eisenbahn- und Telegrafenbataillone
Friedensstärke einschließlich der Guardia Civil:
in Spanien 82.000, auf Cuba 13.000, auf den Philippinen 11.000, auf Puerto Rico 7.000
Zitat "Aus Sparsamkeit wird diese Stärke nicht erreicht".

Gruß, Urs

[kaimarex]

Nach Dt Seemacht von Wislicenus vom Jahr 96 S 188 ff
Hat Spanien: 1. klasse Pelayo a 9,9 T, hier:
http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/pelayo.htm
2. Klasse nichts, 3. klasse 2 überaltete,Hier: http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques_marinablindada/numancia.htm
4.klasse nix
an Panzerkreuzern: 2 Carlos5 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/carlosv.htm
3 Infanta MT iD., http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/maite.htm
5x Cristobal Colon im Bau,    http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/colon.htm
  die webseite nennt nur einen, die 4 anderen abbestellt ??
Krz 2. klasse - 3x Alfonso 13 zu 5000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/rregen1.htm
3 xAlfonso 12 zu 3000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/alfon12.htm
Krz 3. klasse- keine, bei Dt hier Hela+ Greif,
4. klasse -   9 + 2 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/velasco.htm und http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/icuba.htm

DR 8 + 1 in Bau.
Bei T- Waffe Tbootzerstörer 10 + 2 i.Bau, dt Seite ebenso.( 10 D + ??)
Spanien hier 6 nagelneue : http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/terror.htm
Tboote DR : 46 über 100t, 74 bis 100t, Spanien : 2 über 100t, 36 bis 100t, 7 unter 50t.
Hilfskreuzer : D hat 10, Sp hat 15 ( ??) ; Panzerkanboote :  D mit 13, Sp mit 2

[Urs Heßling]

moin,

an Panzerkreuzern: 2 Carlos5 im Bau, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/carlosv.htm
...
5x Cristobal Colon im Bau,    http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/colon.htm

Indienststellung Carlos V  6/97, Cristobal Colon 5/97,
also ggf. in Deinem Szenario (ab 4/97) noch einsetzbar
Bei Cristobal Colon mußte ich genau hinsehen, wo vorn und achtern war 
Für die weiteren Schiffe der Klassen Carlos V und Cristobal Colon war wohl ab 1898 kein Geld mehr da ...

Krz 2. klasse - 3x Alfonso 13 zu 5000t, http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/rregen1.htm

Nicht 3, nur 2: Typschiff Reina Regente schon 1895 gesunken

  Tbootzerstörer ..Spanien hier 6 nagelneue : http://www.revistanaval.com/www-alojados/armada/buques0/terror.htm

Nicht 6, sondern nur 2 (Furor und Terror), die anderen 4 erst ab 11/97 i.D., siehe http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Furor

Gruß, Urs

[kaimarex]

Ja, passt zu meinem Gefühl, daß die angeblich starke dt. Marine mit den Spaniern mehr Probleme gehabt hätte als die USA.  Die beiden Staaten liegen zwar näher zusammen, aber die große neutrale Zone von Südgrenze Frankreich bis Harwich/ Newcastle Nordsee hätte die dt. Marine heftigst ausgebremst, unter engl. Augen hätte die dt. Marine maximal 1x in Rotterdam aufgetankt.
Also dauernd Nachschub aus Emden holen unter genauer Beobachtung durch brit + franz. Marine.
Unmöglich den Spaniern 44 Reg mit 132 Bat entgegen zu stellen, finde sogar die Hälfte davon nicht transportierbar ! viertel davon , 12 Reg = 3 Divisionen, also 45000 Mann evtl machbar. Ergibt 2 zu 1 Unterlegenheit und für was das einsetzen ? Um Cadiz zu erobern ? Er geht nur ein begrenztes Ziel, eine Provinz, 1 Hafen.
Von daher wird Bismarcks Nachgiebigkeit in den 80er Jahren den Spaniern gegenüber erklärbar. Er hat mind. 2x mitten im Sommer wg span. Verträgen/ Streitfällen den Reichstag einberufen, für eine Woche !
Ein Streit, der sich hochschaukelt, hätte das dt. Marine und Heer- Ansehen im Kriegsfall geschädigt, a schau an, der Moltke, Waldersee werden jetzt nicht mal mit der span. Armee fertig.
Ein Schlaukopf, der Bismarck, läßt den Karolinenstreit mit spanien vom Papst schiedsrichtern, 2 Vorteile in einer Aktion, eigenes, vernünftiges, kluges Image bewahrt, den Papst aufgewertet, die kath. Spanier abgekühlt, dürfen ja net den Papst kritisieren, sogar 3 Vorteile, geschickt, geschickt !!

[Urs Heßling]

moin,

.. die angeblich starke dt. Marine mit den Spaniern mehr Probleme gehabt hätte als die USA.

Jedoch:
- ein Teil der spanischen Marine war nicht in europäischen Gewässern
- Den 4 Brandenburgs hatte die spanische Marine (abgesehen davon, daß ihre 3-4 Panzerkreuzer schneller waren) nicht viel entgegenzusetzen ..

.. die große neutrale Zone von Südgrenze Frankreich bis Harwich/ Newcastle Nordsee hätte die dt. Marine heftigst ausgebremst, unter engl. Augen hätte die dt. Marine maximal 1x in Rotterdam aufgetankt. Also dauernd Nachschub aus Emden holen unter genauer Beobachtung durch brit + franz. Marine.

eher: gebunkert, und ... möglicherweise in Lissabon ? Eine Unterstützung durch Königreich Portugal (König Karl I. (ex Sachsen-Coburg-Gotha)) wäre vielleicht möglich gewesen ..

Ein Schlaukopf, der Bismarck,

Na, das ist ja was Neues 

Gruß, Urs

[kaimarex]

Zur Ausfalldivision, fällt auch schiffsmäßig viel aus:
Baden 12/95 aD, Mod bis 11/97;
Bayern 10/95 aD, Mod bis Sommer 97;
Sachsen bis 11/97 iD, erst dann Mod bis April 99;
Württemberg iD bis Jan 98, dann Mod bis Okt 99;
Oldenburg seit 8/92 aD, gar keine Mod, 10/ 97 iD Mittelmeer, Ablösung der Kai Aug, die nach Tsingtau fährt, vor Kreta; bekannt als " baby of war ", Mitte April 98 wg Krieg vor Cadiz, bis Juli vor Tanger, April 99 für immer aD.( nach Hild./Rö/ Ste -DDK)

Ich hatte im Kopf, im Jahr 97 modernisiert, aber es war nicht mal die Mod bei allen 4 begonnen.
2 alte Sax + Oldi verfügbar, macht insgesamt 7, die Hälfte der Papier- 14 !
Mag jemand 3 Schiffe Stand 1880 in Masch/ Waff/ Panz/ Tagelung im Mai 97 mit den 4 Brand in echten Einsatz schicken ?? Ich nehm lieber 4 Siegfried mit !
1 modernes Geschwader mit Waffen Stand 1891ff

[Urs Heßling]

moin,

Mag jemand 3 Schiffe Stand 1880 in Masch/ Waff/ Panz/ Tagelung im Mai 97 mit den 4 Brand in echten Einsatz schicken ?? Ich nehm lieber 4 Siegfried mit !

concur

Weiterhin:
5 der spanischen Kreuzer 4. Klasse sind in den Philippinen stationiert, ebenso 1 Alfonso XII; die spielen nicht mit.

Gruß, Urs

[Leutnant Werner]

Ich will da nicht popelig sein, Meine Herren,

aber die auf jeden Fall überlegen ausgestattete Marine des Reiches nimmt erst einmal eine geeignete Insel des Kanarischen Archipels weg, idealerweise Gran Canaria, und lässt sämtlichen Nachschub dorthin kommen.
Kohlen in Rotterdam? Habt ihr sie noch alle?

Wie geht das mit Gran Canaria? Ganz einfach: an dem heute wohl bekannten Playa des Ingles standen damals gewiss keine Küstenbatterien. Ich fahre mit zwei Ocean-Linern hin, darin zwei Grenadier-Regimenter des preußischen Heeres (es muss nicht einmal Garde du Corps sein) und ein wenig Feldartillerie mit Zugtieren, lande an, und nach kurzem Beschuss habe ich zwei Tage später Palma de Gran Canaria genommen.

Dann habe ich eine Basis vor der spanischen Küste, von der aus ich gegen Spanien alles Mögliche machen kann. Und Spanien kann nicht kontern....das haben die nicht drauf...

[Karsten]

Meine Herren, ich finde das Szenario sehr spannend und folge dem Thema mit großem Interesse.

Marinetechnisch kann ich nicht allzu viel Input beitragen. Aber: Ich bin mir (ziemlich) sicher, dass die Marine allein den Krieg gegen Spanien nicht gewinnen könnte. Weder eine erfolgreiche Seeschlacht gegen die spanische Flotte (In welchem Zustand wären die deutschen Kriegsschiffe danach? Könnten sie die Seeherrschaft um Spanien herum aufrechterhalten?) noch eine Blockade der spanischen Küsten (Wie lange soll die durchgehalten werden? Geht das so weit entfernt von den deutschen Flottenstützpunkten überhaupt? Reichen die deutschen Kriegsschiffe dafür zahlenmäßig?) können einen Sieg gegen Spanien herbeiführen.

Gewinnen kann Deutschland nur, wenn es seine Armee in Spanien einsetzen kann. Dazu ist eine Landung starker deutscher Armeeverbände an den spanischen Küsten erforderlich. Wellington hat dies im Krieg gegen Napoleon mit den damaligen Mitteln vorgemacht. Aber im Jahr 1897 ist Deutschland dazu nicht in der Lage. Vergleiche meinen Artikel "Landung in England!" im Marine-Nachrichtenblatt Heft 11 (Seiten 51 - 57) und die dortigen weiterführenden Literaturangaben. Als Lektüre zum Thema "Überseeische Expeditionen" sei das Büchlein des Freiherrn von Edelsheim empfohlen. Hier ein Link zur deutschen Ausgabe von 1901:

https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)

Hier zwei Quellen für die US-amerikanische Ausgabe von 1914 (einmal Farbscan, einmal Schwarz-Weiß-Scan):

https://openlibrary.org/books/OL6571871M/Operations_upon_the_sea

https://archive.org/details/operationsuponse00edeluoft

Über von Edelsheims Buch und die Umsetzbarkeit seiner Empfehlungen kann man sicherlich trefflich diskutieren, aber es gibt einen schönen Überblick über den damaligen (1899/1900/1901) Sach- und Wissensstand.

[MichiK]

[...]
https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)
[...]

Ich hatte da keine Probleme: Indem Kästchen links unter 'All Files: HTTPS' auf 'HTTPS' klicken, dann kommt eine Liste mit verschiedenen Dateien, und dort mit der rechten Maustaste z.B. auf operationbersee00edelgoog.pdf  klicken und mit 'Save Link as...' oder was immer einem der Browser dann anbietet abspeichern. Hat bei mir auf archive.org bis jetzt noch immer geklappt...


Grüßlis!
Michi

[Langensiepen]

und wo kriegen wir im diesem Krich unsere Abbelsinen her !     

[Karsten]

[...]
https://archive.org/details/operationbersee00edelgoog (pdf-Download geht leider nicht über deutsche Internetzugänge. Aber es gibt bestimmt jemanden, der helfen kann)
[...]

Ich hatte da keine Probleme: Indem Kästchen links unter 'All Files: HTTPS' auf 'HTTPS' klicken, dann kommt eine Liste mit verschiedenen Dateien, und dort mit der rechten Maustaste z.B. auf operationbersee00edelgoog.pdf  klicken und mit 'Save Link as...' oder was immer einem der Browser dann anbietet abspeichern. Hat bei mir auf archive.org bis jetzt noch immer geklappt...


Grüßlis!
Michi

Danke für den Tip!

[Karsten]

und wo kriegen wir im diesem Krich unsere Abbelsinen her !     

Von Onkel Dittmeyer und Valensina!

[Urs Heßling]

moin, Karsten,

Gewinnen kann Deutschland nur, wenn es seine Armee in Spanien einsetzen kann. Dazu ist eine Landung starker deutscher Armeeverbände an den spanischen Küsten erforderlich. Wellington hat dies im Krieg gegen Napoleon mit den damaligen Mitteln vorgemacht.

(1) Aber nicht gegen den Willen der Spanier !
(2) Meines Wissens hat Wellington seine Truppen in einem von ihm beherrschten Gebiet (Lissabon) an Land gebracht, also keine Landung gegen Widerstand durchgeführt.
(3) Einen Landkrieg und besonders einen Sieg im Landkrieg halte ich für von vornherein aussichtslos. Wer, bitte, hat denn den Begriff "Guerilla" geprägt ?

Gruß, Urs