Eisernes Kreuz und Tradition

[Langensiepen]

Und das ganze andere Gelaber ist Stuss und erzeugt lediglich Augenkrebs

..wirklich? Oder nur die Wahrheit, die man als Freund der BW nicht sehen will und man inhaltlich nicht parieren kann ( will ) t 

Das das "Logo" nicht schon weg ist, verdankt es der Tatsache, das man sich dann in aller Welt ob dieses Unsinns erklären müsste.
Paradebeispiel die Goch Fock. Wer war das denn ?  Schon mal seine Bücher und Gedichte gelesen? Diese schöne Stelle wo der junge Seefischer in Cux seinen Ex-Kommandanten auffn T-Boot besucht?
Könnte man doch als Spruch inne Kombüse aufhängen.   

Sein Britenhaß heute keine Grund zur Umbenennung der GF ?

Nun dann Herr Werner: Wenn die BM das 14-18 Wappen der doch "positiv"-Emden entfernt, warum bleibt die Goch Fock ? Genau, weil alle Welt ob dieses Unsinnes hin sich vor Lachen krümeln würde.

Letztlich würde mich interessieren, was du als "Gelaber" bezeichnest. Also Textstell sehen!


Gruß

"Skagerrak-Schlacht" (fürchterliche Bezeichnung)   
Was ist fürchterlich ?   Skagerrak ? . na ja warum nicht, die Briten sagen halt Jütländ.  Oder meinst du Schlacht ? War das keine ? Schlacht ist, wenn sich Leute die sonst nix mit einander zu tun haben und sich nicht kennen aufeinander zugehen ( fahren ) und sich Tod haun bis einer kaputt ist oder abhaut oder beides. Das war aber doch dort der Fall ?     

[Matrose71]

Herr Heßling, Herr ede 144,

was hat denn das Eiserne Kreuz der EMDEN mit dem Nationalitätssymbol der Bundeswehr zu tun?

Ganz einfach es geht auf die gleiche Tradition und den gleichen Stifter zurück!

Es geht hier doch darum, dass die Bundeswehr einen eleganten Weg gefunden hat, sich von diesem seit 20.09.1982 eigentlich unzulässigen Stück Metall an Bord ihrer Schiffe mit dem Namen EMDEN zu trennen.

Das ist ihre Interpretation, die ich weder juristisch noch moralisch nachvollziehen kann, da sie selber schreiben ,dass das Eiserne Kreuz der Emden auf den gleichen Stifter, wie das Eiserne Kreuz der BW zurückgeht.

Das EK als Nationalitätskennzeichen lässt sich immer mit den politisch einwandfreien Freiheitskriegen erklären. Das EK der EMDEN trägt aber sogar das Stiftungsdatum 1914. Es ist direkt mit dem Kaiser und dem ersten Weltkrieg verbunden und musste damit weg.

Wieder ihre Interpretation, welches Datum des Eisernen Kreuzes der Emden, sollte es denn sonst tragen, es wurde sich ja auch in diesem Zeitraum verdient?!
Auch kann ich nichts schlechtes mit dem WWI und der Hochseeflotte in Verbindung bringen oder ist das jetzt auch eine verbrecherische Organisation, eines verbrecherischen Regimes/Staat, dass Greultaten und Angriffskriege begangen hat?

Ich denke meine Sichtweise habe ich dargelegt. Dass sie sich nicht mit der von Herrn Heßling decken wird war zu erwarten. Weiter ausführen brauche ich sie aber auch nicht.

Sie müssen aber auch damit leben, wenn es andere Meinungen gibt.

[Jach]

Ich hoffe Sie verzeihen mir, dass ich mich an der nun begonnen Einzelzitatzerlegungsmühle nicht beteiligen werde.

Ich lebe sehr gut mit anderen Meinungen. Ich lebe auch gut damit, dass Sie Aussagen und Meinungen und ggf. sogar Taten der Bundeswehr zur Tradition, die ich kritisiert habe, nun als meine darstellen. Es mag daran liegen, dass ich mich zu undeutlich ausgedrückt habe.

Auch damit lebe ich gut.

Ich habe übrigens das Eiserne Kreuz nicht an die Australier verschenkt. Sollten Sie aber der Meinung sein, dass ich dieses getan habe, so lebe ich auch damit.

Einen schönen Tag noch. 

[Langensiepen]

Das EK an Bug der Emden steht primär für deren tun im Aug. / Sept. 1914.
Also symbolisiert es die kriegerischen Handlungen seiner Besatzung im 14-18 Krieg.
Das es das EK ist, ist nebensächlich. Es  hätte auch das Pour el merite oder eine Kaiserkrone oder  sonst was sein können. Es wäre auch verschwunden, nämlich mit der Begründung das es an einem Fahrzeug der Bundesrepublik Deutschland deplatziert wäre. Das mit Recht. Für die BM zählt weder Geist noch Handeln der damaligen Angehörigen der Kaiserlichen Marine zu ihrem Traditionsverständnis.
Na ja die BM ist ja auch schlimm dran. Selbst den Namen ihres ersten Generalinspekteurs dürfte sie heute nicht einem ihrer Fahrzeuge zulegen. Man muß sie bedauern. Nicht nur ist sie die einzige Marine der Welt die sich auf eine diffuse "Verfassung Tradition" beruft ( wir haben überhaupt keine Verfassung ), sie hat auch große Schiffe mit viel Technik und Waffen für die es keinerlei Verwendung gibt. Letztlich schickt man sie immer weg, wenn es mal "ernst" wird. ( Gestern die Franzosen mit "Tschüs Deut.-Fraz. Brigade)

Die Jungs und Mädels an Bord wird's auch nicht weiter stören. Hauptsache die Löhnung stimmt...und dass ist auch gut so! 

[Matrose71]

Nicht nur ist sie die einzige Marine der Welt die sich auf eine diffuse "Verfassung Tradition" beruft ( wir haben überhaupt keine Verfassung ),

Vom ständigen wiederholen, wird die Behauptung auch nicht besser! Jeder Staatsrechtler wird ihnen bescheinigen, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist und auch alle Elemente einer Verfassung beinhaltet. Die Behauptung ist sachlich falsch!

[Jach]

Jetzt muss ich doch noch etwas dazu beitragen.

Ich wollte mich dafür bedanken, dass - im Gegensatz zu allen anderen - Sie nicht mit Behauptungen arbeiten, sondern ausschließlich mit Tatsachen.
Das habe ich auch immer an Ihren Schiffsentwürfen bewundert.

Nun wünsche ich - für mich hier abschließend - aber wirklich ein schönes Wochenende. 

[Langensiepen]

Vom ständigen wiederholen, wird die Behauptung auch nicht besser! Jeder Staatsrechtler wird ihnen bescheinigen, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist und auch alle Elemente einer Verfassung beinhaltet. Die Behauptung ist sachlich falsch!

Gut , sei es so. Also haben wir eine Verfassung. Was ändert es aber an der Aussage. Welche Marine der Welt , außer der der BRD , verdrängt die eigene Geschichte und beruft sich ausschließlich auf die "Verfassungs-Tradition" was immer das ist. 

[Leutnant Werner]

@#74, Matrose 71: Unterschreibe ich so
@#75, Bernd: Was ist jetzt die "Goch Fock" für´n Ding?

Im übrigen komme ich bei "Skagerrak" immer ins Stottern und finde, das Jütland sich besser als Ortsangabe eignet. Ich denke, dass ist -jedenfalls, soweit es den westlichen Kriegsschauplatz des WK1 betrifft- die einzige Ortsangabe für eine Schlacht, wo die Kämpfenden differieren, a la Nord- und Südsstaaten im US civil war.

Im Unterschied zu Axel sehe ich die Seeschlacht vor Jütland durchaus als die größte jemals gefochtene Seeschlacht an, da aufgrund der schlechten Koordinierung der US-Kräfte in der Leyte-Gulf-Kampagne die dort stattgehabten Seeschlachten und Seeluftschlachten nicht in einem engeren Zusammenhang gesehen werden können, sondern als einzelne Seeschlachten im Rahmen der Leyte-Anlandung gesehen werden sollten. Wenn die Seeschlacht von Samar mit einem vorher geplanten Kräfteeinsatz der Amerikaner abgelaufen wäre, d a n n könnte man von einer Seeschlacht (vor Leyte = nee!) um die Philippinen reden. Meine 5 cents.

Ich lese im übrigen den entsprechenden Thread zur San-Bernadino-Straße mit großem Interesse mit.

Gruß
Ekke

[Langensiepen]

Bernd: Was ist jetzt die "Goch Fock" für´n Ding?

Ekke, was ist das jetzt muß ich mal fragen. Freundlich gesprochen:
Kurz: Emden verliert ihr EK. Dies da es für eine Zeit steht die nicht durch die Tradition der BM abgedeckt ist.
In Ordnung ! Siehe auch Richthofen Geschwader, usw. eine Scheer oder Hipper wäre auch kaum mehr denkbar ( Raule ?    )

Warum aber legt die BM ( oder die betr. Organe ) zweierlei Maß an?
Emden wird "ent-kaisert" weil 14-18 nix mit der BM zu tun hat.
GF aber bleibt unangetastet

Der Herr Kienau war ja wohl um Stücke schlimmer als der Kriegseinsatz der Emden.

Alles, wie so vieles in dieser unserer Verfassung-Republik reiner Aktionismus ohne Sinn und Verstand.

Bei der Emden waren es einige kleine Handgriffe und man war auf dem Boden des Grundgesetzes ( auch Verfassung genannt ).
Die GF würde mehr Arbeit machen und würde stärker hinterfragt. Das hat mir auch der Fraktionsvorsitzende der Grünen in der Hamburger Bürgerschaft geschrieben ( liegt hier vor ) . Auf die Frage warum Hindenburg Allee weg ,aber GF Wall, GF Halle , GF Straße , GF Käsekuchen , GF auf 10 DM Schein usw usw, meinte er ds man ja alles mit ruhe und Bedacht angehen solle.

Und was, lieber Ekke , lernst du daraus?   Wohl wieder nix ! 

[Trimmer]

Herr Langensiepen - wieso ist das EK der Fregatte " Emden " nicht durch die Tradition der BM/DM abgedeckt ? Das EK steht doch wohl im Ursprung für Tapferkeit und Pflichterfüllung sowie als Symbol der Freiheit. Das das EK genau wie andere Symbole mißbraucht wurde bezweifle ich nicht aber wenn ich den Ursprung nehme dann soll die " Emden " ruhig das EK tragen . Vieleicht unter dem Motto das ein neuer Geist in der Deutschen Marine herrscht , getreu dem Gedanke von 1813.
Übrigens - wollen wir dann der Quatriga hier auf dem Brandenburger Tor auch das EK wieder nehmen ?

Gruß - Achim - Trimmer

[Leutnant Werner]

  Danke Bernd, mein Freund, dass Du freundlich mit mir sprichst,

Du hast mich aber mißverstanden. Mir ging es nur darum, dass Du dauernd "Goch Fock" geschrieben hast und nicht "Gorch Fock". Hat jetzt der Mensch nach dem Ableben seinen Vornamen noch geändert? Ist das so? Klär mich mal jemand auf!

Du hast möglicherweise nicht unrecht, mit dem, was Du in der Sache sagst. Ich glaube aber, dass ist zeitgeistbedingt und kann sich wieder ändern.

Ab davon waren die Australier ganz unbedingt schwer erregt, dieses Ding von der Emden zu bekommen, denn die Versenkung von HMS SYDNEY II mit der kompletten Besatzung (ist) war auf jeden Fall ein nationales Trauma, und da helfen Gesten der Verbrüderung.

Von dem, was Du in Deinen vorherigen Beiträgen geschrieben hast, ist sicherlich richtig, dass Politik die Traditionspflege in unseren Streitkräften bestimmt. Aber der Wind kann ja mal auch aus einer anderen Richtung wehen als jetzt.

Zum Eisernen Kreuz: Keine 3 Jahre her, da stand ich am Stein der Infanterie. In Uniform als OL d R mit 30 anderen Kameraden in meinem Zug. Was ist auf dem Stein der Infanterie wohl abgebildet?

Schönes Wochenende noch
Ekke

[Langensiepen]

Herr Trimmer ! Das EK ist in der Frage Emden nur sekundär. Es geht darum, das das Schiff etwas an sich zeigt, was ihrem Vorgänger ( Emden Eins ) für eine Kriegstat im Jahre 1914 verliehen worden ist.
Nochmal aus Sicht der zur Zeit gültigen PC : Der 14-18 Krieg nicht Teil der Tradition der BM.

Dazu kommt natürlich noch, daß die Männer der Emden durch ihre Aktionen das Leben von Mitmenschen bedrohlich  gefährdet haben und im Fall der Australier auch noch auf diese gezielt geschossen haben, dies ohne einen vorherige Anhörung im Reichstag ( Kreditbewilligung zählt nicht )


Das EK auf dem Brandenburger Tor ! Ist das immer noch dort ? Na dann mal schnell an die Fraktion  Die Linke geschrieben. "Wech damid"

dat wars dann mal zu diesem Thema   

[Langensiepen]

Du dauernd "Goch Fock" geschrieben hast und nicht "Gorch Fock". ..da kannste mal sehen wie blöd ich bin !  Führt hier immer das große Wort und kann noch nicht mal  Gorch richtig schreiben . 

[Leutnant Werner]

Nichts für ungut, Bernd,

ich bin oft auch leidenschaftlich...und ich mag auch Dornfelder!
Muss da übrigens noch mal eine PN an Dich richten - halte schon mal ne Flasche bereit!

Gruß
Ekke

[Urs Heßling]

moin,

was hat denn das Eiserne Kreuz der EMDEN mit dem Nationalitätssymbol der Bundeswehr zu tun? ... Es geht hier doch darum, dass die Bundeswehr einen eleganten Weg gefunden hat, sich von diesem seit 20.09.1982 eigentlich unzulässigen Stück Metall an Bord ihrer Schiffe mit dem Namen EMDEN zu trennen.
Das EK als Nationalitätskennzeichen lässt sich immer mit den politisch einwandfreien Freiheitskriegen erklären. Das EK der EMDEN trägt aber sogar das Stiftungsdatum 1914. Es ist direkt mit dem Kaiser und dem ersten Weltkrieg verbunden und musste damit weg.

Das EK an Bug der Emden steht primär für deren tun im Aug. / Sept. 1914.
Also symbolisiert es die kriegerischen Handlungen seiner Besatzung im 14-18 Krieg.
Das es das EK ist, ist nebensächlich. Es wäre auch verschwunden, nämlich mit der Begründung das es an einem Fahrzeug der Bundesrepublik Deutschland deplatziert wäre. Das mit Recht.

Gut, mit dieser Erläuterung ist mir zumindest die Logik der Behauptung, das EK der EMDEN (mit "1914") stehe im Gegensatz zum Traditionserlaß, klar geworden.
Ein Eisernes Kreuz ohne Zahl oder mit "1813" am Bug der neuen "Emden" (eines der MKS 180 ?) wäre demnach in Übereinstimmung mit dem Traditionserlaß 
Wir werden ja sehen (hoffentlich), welche Entscheidung hier gefällt werden wird.

Um den Beginn der "Diskussion" noch einmal klarzumachen: Ich beschäftige mich weiter mit dem Thema "Die Namensgebung der Schiffe der Bundesmarine 1955-1970" und daher stutzte ich bei der von Herrn Jach gebrauchten Formulierung.

Für die BM zählt weder Geist noch Handeln der damaligen Angehörigen der Kaiserlichen Marine zu ihrem Traditionsverständnis.

Normative Kraft des Faktischen (und des "Zweierlei Maß  ): Tatsache ist meines Wissens, daß - neben der "Gorch Fock"  - der Marinestützpunkt Kiel auch (immer) noch eine "Scheermole", eine "Tirpitzmole" und eine "Weddigenbrücke" hat.
Aber wahrscheinlich können von den Mädels und Jungs, die dort mit ihren Schiffen und Booten anlegen, nur noch wenige etwas mit diesen Namen anfangen, das ist wahr 

Gruß, Urs