Kampfgeist und Motivation der U-Boot-Waffe

[M-54842]

Ich möchte einmal eine Diskussion zum Thema Kampfgeist und Motivation der U-Boot-Waffe anregen.
Ich habe mir oft die Frage gestellt, wie gingen die U-Boot-Fahrer damit um, wenn sie trotz überdimensionaler Verluste (ab 1943) wieder gegen den Feind fahren mussten. Die meisten waren ganz sicher keine glühenden Nationalsozialisten. Was hat sie motiviert, trotz des Wissens um die vielen gefallenen Kameraden? Waren es die in Aussicht gestellten Wunderwaffen mit Hoffnung auf eine Kriegswende ? War es Elitebewusstsein ?
Mir ist klar, dass unsere heutige Sichtweise zum Krieg und dessen Verlauf eine andere ist, als die der damals Beteiligten. Die retroperspektive Betrachtung der Ereignisse ist natürlich eine andere, als die unmittelbare Sichtweise in der entsprechenden Situation. In Gesprächen mit ehemaligen Angehörigen der KM war oft nüchtern von Pflichterfüllung und fehlenden Alternativen ("Was sollten wir denn machen ?") die Rede. Besonders aufschlussreich sind aber Originalaufzeichnungen, die allein aus der damaligen Sichtweise heraus gefertigt worden sind. So schrieb Heinrich Trull, LI auf U 4706, noch im Frühjahr 1945 in sein Logbuch:
"Wir durften weder links noch rechts schauen. Für uns U-Boot-Fahrer gab es nichts als unbedingte Treue und Gefolgschaft zu unserem Führer, der sich an die Spitze seiner Truppen im nahezu eingeschlossenen Berlin gesetzt hatte."
Es fällt schwer, mit dem heutigen Wissen, diese Gedanken nachzuvollziehen. Aber heute sind wir alle schlauer und keiner von uns war damals in der konkreten Situation.
     

[Urs Heßling]

moin,

da noch keine andere Antwort eingegangen ist, eine zu einem verwandten Thema

Motivation der Schnellbootfahrer
- Erlebnis eines Zusammenhalts einer sehr kleinen Gruppe (ca. 20) bei Seefahrt und im Gefecht
- mögliche Ruhepausen zwischen den nächtlichen Einsätzen und durch die etwa alle 6 Monate notwendigen Motorenüberholungen
- sehr gute sanitätsdienstliche Versorgung (bei jedem größeren Einsatz fuhr "der Doktor" mit)
die Flottillenärzte hatten mit der Zeit so viel Gefechtserfahrung, daß sie teilweise bei "neuen" Kommandanten an Bord bei Feindfahrten als "Mentoren" mitfuhren
- das sichere Gefühl, nicht "verheizt" zu werden; Kommodore und (von ihm eingeschworene) Flottillenchefs taten (nach Zeugenberichten) alles, um unnötige Verluste zu vermeiden, so wurden z.B. Einsätze abgebrochen, um nach eigenen schiffbrüchigen Überlebenden zu suchen.

Gruß, Urs

[t-geronimo]

Wie gut hat denn wohl bei der U-Boot-Waffe der einzelne (v.a. untere Dienstgrade) die steigenden Verluste wahrgenommen?

[Trimmer]

Nun ich denke diese Frage werden wir wohl nie völlig beantworten können. Die Motivlage war so unterschiedlich - von raus aus dem Mief der Kleinstadt bis hin zum Traum von Heldentaten - das wir es heute nicht mehr beurteilen können und vielleicht auch nicht dürfen. O.k. - solche Dinge wie Kameradschaft, Zusammenhalt, Zeitgeist oder Glaube z.B. an die Wunderwaffe bis hin zu dem Stolz zu einer Elitetruppe zu gehören spielten eine Rolle aber ob das nun ausreicht ein Erklärung zu finden 

Gruß - Achim - Trimmer

[R.B.]

Die sehr gute Behandlung und demzufolge hohe Motivation der Schnellbootfahrer hatte meines Wissens den Grund, dass sie für Angriffe auf die erwartete Invasionsflotte aufgespart werden sollten und im Einsatz sehr hohen Risiken ausgesetzt waren. Ein dem Gegner generell unterlegenes Schnellboot konnte ja nach seiner Entdeckung durch Kriegsschiffe oder Flugzeuge nicht wegtauchen.

Bei den U-Booten ging es nach ihren Einsätzen angeblich nur den Offizieren so gut. Die normalen Mannschaftsmitglieder sollen bei Werftüberholungen dagegen kaum Ruhepausen oder Urlaub bekommen haben. Jedoch bekamen sie eine recht gute Verpflegung und einen relativ hohen Sold.

Die Kampfmoral blieb wohl bis in das vorletzte Kriegsjahr hinein hoch, trotz ungefährer Kenntnis der steigenden Verlußte. Selbst wenig aussichtsreiche Artilleriegefechte mit Zerstörern und Rammstöße wurden in sonst ausweglosen Situationen noch probiert. Die Qualität der Ausbildung scheint dagegen gelitten zu haben. Bei Kriegsende versenkten sich einige Besatzungsmitglieder freiwillig mit ihren U-Booten. Die hätten im Einsatz vermutlich bis zum Tod gekämpft.

[Big A]

Aha, das mit den Schnellbooten ist mir jetzt aber dann doch recht neu
Gibt es denn wenigstens dafür verläßliche Quellen?

Und wieso ist das S-Boot generell unterlegen?? Nicht nur Urs dürfte hier eine dezidiert andere Meinung haben.
Bitte bitte, nicht einfach so unmotiviert pauschale Behauptungen in den Raum werfen! Schon mal mit der Einsatzdoktrin von S-Booten befaßt???

Bei den U-Booten ging es nach ihren Einsätzen angeblich nur den Offizieren so gut. Die normalen Mannschaftsmitglieder sollen bei Werftüberholungen dagegen kaum Ruhepausen oder Urlaub bekommen haben. Jedoch bekamen sie eine recht gute Verpflegung und einen relativ hohen Sold.

Steht wo??

Eine kleine Kampfgemeinschaft (und das ist eine Besatzung nun mal) kann nur als Gemeinschaft funktionieren. Diese entwickelt sich, indem man zusammen ausgebildet und einsatzbereit gemacht wird.
Das beinhaltet aber auch, dass es Phasen geben muss, in denen die verschiedenen Dienstgradgruppen (und Verantwortungsgruppen) auch mal unter sich sind um z.B. "Dampf abzulassen", etwas zu besprechen usw usw usw.  Nicht umsonst gibt es bis heute auf den Schiffen / Booten nahezu aller Marinen getrennte Messen.

Die Bezahlung entsprach den normalen Bezahlungen für die Dienstgrade plus die Zulagen, genauso wie bei Fliegern, Fallschirmspringern etc.

Und bessere Verpflegung, ja, ist eben ein Teil der Fürsorge.

Auch andere Marinen haben ihren U-Boot-Fahrern das Leben an Land erleichtert, legendär das "Royal Hawaiian" - Hotel in Oahu, das von Nimitz persönlich dem Silent Serivce unterstellt wurde.

Wie Achim unten schon feststellte, es war eine Gemengelage an Gründen, die wir hier im Frieden groß gewordenen satten Bundesbürger wohl kaum nachvollziehen werden können.

Axel

[H.Bleichrodt]

Bei den U-Booten ging es nach ihren Einsätzen angeblich nur den Offizieren so gut. Die normalen Mannschaftsmitglieder sollen bei Werftüberholungen dagegen kaum Ruhepausen oder Urlaub bekommen haben. Jedoch bekamen sie eine recht gute Verpflegung und einen relativ hohen Sold.

Soweit mir bekannt ist,bzw. habe ich es mal gelesen, sind die Besatzungen der U-Boote in zwei "Törns" in Urlaub geschickt worden.
So konnte die eine Hälfte bei Überholungen mithelfen, während die andere Urlaub machte. Danach wurde gewechselt. (Buch: Feindfahrten )

Die Kampfmoral blieb wohl bis in das vorletzte Kriegsjahr hinein hoch, trotz ungefährer Kenntnis der steigenden Verlußte. Selbst wenig aussichtsreiche Artilleriegefechte mit Zerstörern und Rammstöße wurden in sonst ausweglosen Situationen noch probiert. Die Qualität der Ausbildung scheint dagegen gelitten zu haben. Bei Kriegsende versenkten sich einige Besatzungsmitglieder freiwillig mit ihren U-Booten. Die hätten im Einsatz vermutlich bis zum Tod gekämpft.

Ein paar Worte dazu....

Am Anfang waren die Besatzungen sehr gut ausgebildet, hatten Vertrauen in ihren Booten und dem FDU. Sie sahen natürlich dem Krieg (zu Wasser) mit gemischten Gefühlen entgegen. Doch schnell merkten Sie, daß es nicht so schlimm war, ermutigt durch die Erfolge und wenigen Wasserbombenverfolgungen. Die Propaganda erledigte den Rest. Im Laufe der Zeit änderte sich, wie uns bekannt, das Bild der Lage und trotzdem wurde weitergekämpft weil man sich seinem Pflichtgefühl nicht entziehen wollte.
Gegen Ende des Krieges spielten viele Gründe dafür weiter zumachen.
Angst vor dem Staat (Erschießungen, Strafkompanie usw.)
Kameradschaft an Bord
Keine Angehörigen mehr
Glaube an die Wende
Und nicht zuletzt bei den jüngeren Seeleuten, die falsche Vorstellung über die Wirklichkeit.
Das Ganze gepaart mit Fanatismus

Und hier finde ich  Achim´s Aussage sehr gut:

- solche Dinge wie Kameradschaft, Zusammenhalt, Zeitgeist oder Glaube z.B. an die Wunderwaffe bis hin zu dem Stolz zu einer Elitetruppe zu gehören spielten eine Rolle aber ob das nun ausreicht ein Erklärung zu finden 

Gruß - Achim - Trimmer

Können wir es so erklären, wie Achim es formulierte? Schwierig......deswegen ist es nur eine Meinung von mir.

Alex

[hillus]

Moin,

die Motivation der U-Bootfahrer! Einfach oder relativ schwer zu beantworten.
Hier , lieber R.B., gilt nur die konkrete subjektive Aussage. Die Aussagen einer großen Zahl von Besatzungsangehörigen deutscher U-Boote ist nachlesbar bzw. sogar in den verschiedensten Fernsehdokumentationen nachschaubar.
ein "Pfund" hierzu kann jeder im HMA nachlesen, als ich mit dem Hilfskoch von U-995, meinem alten Freund Willi Leonhardt, zusammenkam und seine Lebensgeschichte zusammenfasste. Seine Aussage war eineindeutig!!!
Ich kann mich auch noch recht gut an eine Fernsehdokumentation von Guido Knopp (oder ein anderer Dokumentarist??? Sorry wegen meinem Gedächtnis!) erinnern, als es im Film um Erich Topp und seinem U-552 ging. Obwohl recht erfolgreich im Kampf, äußerte sich dort ein ehemaliges Besatzungsmitglied. Es war der Maschinist Helmut Schmidt. Ich machte mich sofort auf die Socken, um auch diesen U-Bootfahrer einige Dinge zu entlocken. Ich hatte Glück und auch ein langes ausführliches Gespräch. Meine lange Anfahrt nach Coswig in Sachsen, einer Kleinstadt bei Meißen, hatte sich gelohnt. Seine Auffassung war eindeutig. Er meinte, "... obwohl wir sehr gut verpflegt wurden und auch sonst einige Vorteile hatten, aber eines war uns klar, es wartete immer der Tod. Nur die Disziplinm und der Glaube an Topp hielt uns zusammen!!!" Leider verstarb er kurz danach und ein vereinbarter zweiter Treff konnte nicht mehr stattfinden. Er sagte beim Adieu, er hätte noch viel in Reserve.
Dann war noch ein Besatzungsmitglied von U-413 unter Poel, sein Name war Großmann (Vorname entfallen!). Ihn lernte ich auf einem Treffen Ehemaliger kennen. Er war schon Rentner und hatte es in der DDR bis zum Schuldirektor geschafft. Ein sehr, sehr netter Mensch mit großer Lebenserfahrung und er erzählte, wie froh er war, abgestiegen zu sein, denn in der nächsten Fahrt unter Sachse ging das Boot verloren. Seine Auffassung war, Euphorie war nur am Anfang und es meldeten sich viele Freiwillige. Das war ab 1943 nicht mehr so, denn die Angst hatte den Sieg errrungen.

Also R.B., drei Ehemalige sagen hier aus und da gibt es nun mal nichts zu ändern, weder subjektiv noch objektiv.

Bis denne!

hillus

[R.B.]

Gibt es denn wenigstens dafür verläßliche Quellen?

Ja.

Und wieso ist das S-Boot generell unterlegen?? Nicht nur Urs dürfte hier eine dezidiert andere Meinung haben.

Kein Panzerschutz, keine Artillerie, schwache Luftabwehr, (damals) kein Radar, gut brennbar. Sind die 2-4 Torpedos im Einsatz verschossen, ist ein Schnellboot eine gute Zielscheibe.

Steht wo??

Heinz Trompelt, Eine andere Sicht: Tatsachenbericht eines Torpedo-Obermech. Maat und Fähnrich z. S. Gefahren auf U-459 und U-172

Die Bezahlung entsprach den normalenBezahlungen für die Dienstgrade plus die Zulagen, genauso wie bei Fliegern, Fallschirmspringern etc.

Eben, plus Zulagen, z.B. "Tauchzulage". Der normale Matrose oder Fußsoldat bekam die nicht in diesen Höhen. Durch allerlei komplizierte Berechnungen sollen recht hohe Sümmchen zustandegekommen sein, mehr weiß ich darüber nicht, Quelle unsicher.

Und bessere Verpflegung, ja, ist eben ein Teil der Fürsorge.

Auf eine besonders gute Verpflegung wird bei U-Booten hoher Wert gelegt, steht sogar in Gabler, Unterseebootbau mit drin.

@hillus: Stimmt.

[Urs Heßling]

moin,

Die sehr gute Behandlung und demzufolge hohe Motivation der Schnellbootfahrer hatte meines Wissens den Grund, dass sie für Angriffe auf die erwartete Invasionsflotte aufgespart werden sollten und im Einsatz sehr hohen Risiken ausgesetzt waren.

1. Das war die Meinung, die der FdS Petersen offiziell vertrat. Nach allem, was ich weiß, muß man annehmen, daß seine "zurückhaltende" Einsatzführung, die ihm ja von höheren Stellen zum Vorwurf gemacht wurde, auch auf seiner Humanität fußte.
Selbstverständlich gab es im Einsatz hohe Risiken (.. "sehr" würde ich nicht unterschreiben).
Etwa 10 % aller Schnellbootfahrer sind gefallen. Vielleicht war es aber auch ein Motivator, daß der Kommandant - anders als bei anderer Einheiten - dem höchsten Risiko ausgesetzt war, denn im Artilleriegefecht mit feindlichen Schnell- und Kanonenbooten war die Brücke des Bootes immer das erste Ziel - deswegen wurde ab 1943 die Kalottenpanzerung eingeführt.
Ein zweiter Motivator war, daß niemand im Gefecht im Stich gelassen wurde. Auch unter feindlichem Feuer (siehe Thread zum Verlust S 34) wurde zumindest versucht, im Längsseitsgehen die Besatzung abzubergen und am nächsten Tag (bei Sicht, unter Bedrohung durch alliierte Jäger) Überlebende aus dem Wasser zu holen.
Totalverluste (Boot und Besatzung) blieben die absolute Ausnahme, während sie bei den U-Booten meines Wissens bei mehr als der Hälfte der Verluste eintraten.

Ein dem Gegner generell unterlegenes Schnellboot konnte ja nach seiner Entdeckung durch Kriegsschiffe oder Flugzeuge nicht wegtauchen.

Und wieso ist das S-Boot generell unterlegen?? Nicht nur Urs dürfte hier eine dezidiert andere Meinung haben.

Die Schnellboote waren ab Sommer 1941 ihren Gegnern im Westbereich unterlegen. Die britischen MTB/MGB waren artilleristisch deutlich stärker, die deutschen Boote hatten Anweisung, nur in Gruppen zu marschieren bzw. durch die vom Gegner aufgebauten Abfanglinien zu brechen.
Spätestens bei der Invasion hatte die alliierte Seite mit einer Kombination von Zerstörern, die mit Funk die Bootsgruppen führten, MGB- und MTB-Gruppen und Nachtjägern und -aufklärern eine erdrückende, kaum zu durchdringende Verteidigung geschaffen.
Die Vorteile der deutschen Boote, die auch weiter - zahlenmäßig eher unbedeutende - Erfolge möglich machten, waren die Fähigkeit, auch bei Seegang mit Höchstfahrt laufen zu können und die Aufeinander-Eingespieltheit innerhalb der Flottillen.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo R.B. - das was Du da schreibst - Zulagen, bessere Verpflegung usw. - traff auch für andere Heeresteile teilweise zu.
Hier mal dazu die Aussage eines Panzersoldaten : Zuerst waren wir völlig davon überzeugt zu siegen. Wir waren überzeugt von der Überlegenheit unserer Waffe und wir waren überzeugt richtig zu handeln. Diese Überzeugung brachten wir ja schon aus Elternhaus und Schule mit. Ändern tat sich dies erst nach den ersten Niederlagen und konkret als unser Panzer zum erstenmal abgeschossen wurde.
Ab Beginn des Jahres 1944 kämpften wir dann eigentlich nur noch überleben - Wir oder Die. Die Kameradschaft wie zu Beginn des Krieges gab es nicht mehr denn viele Kameraden waren da schon tot oder verwundet. Dazu die schlechten Nachrichten aus der Heimat - Bombenangriffe usw.
Warum machten wir trotzdem weiter - weil wir eigentlich noch retten wollten was zu retten war. Es war ab einem gewissen Zeitpunkt nur noch der reine Selbsterhaltungstrieb.

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin,

Kein Panzerschutz, keine Artillerie, schwache Luftabwehr, (damals) kein Radar, gut brennbar. Sind die 2-4 Torpedos im Einsatz verschossen, ist ein Schnellboot eine gute Zielscheibe.

Also - da muß ich nun Einspruch erheben ..
Mit der Kalotte wurde Panzerschutz für die Brückenbesatzung ab 1943 nachgerüstet und mit den dann gebauten Booten "Standard".
Mit dem Einbau der 40 mm-Bofors zog man mit den gegnerischen Booten gleich, diese wurde sogar im Schwarzen Meer bei der Beschießung von Landungsstegen eingesetzt.
Die Luftabwehr war ab 1941 für ein Boot dieser Größe angemessen. Die Boote, die durch Luftangriff verlorengingen, fielen oft "Massenangriffen" oder Überraschungsangriffen durch nachts eingesetzte Aufklärer zum Opfer.
.. und die "Brennbarkeit" war eher eine Schwäche der alliierten Boote mit Ottomotoren.

Gruß, Urs

[Big A]

Ja.

siehe Antwort von Urs.

Zitat von: Big A am Heute um 12:45:51
Und wieso ist das S-Boot generell unterlegen?? Nicht nur Urs dürfte hier eine dezidiert andere Meinung haben.
Kein Panzerschutz, keine Artillerie, schwache Luftabwehr, (damals) kein Radar, gut brennbar. Sind die 2-4 Torpedos im Einsatz verschossen, ist ein Schnellboot eine gute Zielscheibe.

Gilt auch für die U-Boote. Nochmal, die Einsatzspektren sind nicht zu vergleichen. S-Boote können sein (und waren es auch) ein "major pain in the ass". Auch andere Marinen können davon ein Liedchen singen (Tulagi, Surigao, um nur einige zu nennen)

Eben, plus Zulagen, z.B. "Tauchzulage". Der normale Matrose oder Fußsoldat bekam die nicht in diesen Höhen. Durch allerlei komplizierte Berechnungen sollen recht hohe Sümmchen zustandegekommen sein, mehr weiß ich darüber nicht, Quelle unsicher.

siehe Antwort von Achim, keine Besonderheit der U-Boot-Fahrer

Heinz Trompelt, Eine andere Sicht: Tatsachenbericht eines Torpedo-Obermech. Maat und Fähnrich z. S. Gefahren auf U-459 und U-172

Auch eine Einzelmeinung aus persönlichem Erleben. Wenn ich einen durch Vorgesetzte verplättet bekomme, sehe ich sie naturgemäß besonders kritisch.
Insgesamt zeichnen sich eigentlich gerade die kleinen Einheiten (siehe "kleine Kampfgemeinschaft) durch ein besonders hohes Zusammengehörigkeitsgefühl aus, was wiederum ein großer Motivator ist.
Und ja, als Offizier muss man manchmal Führungsstärke zeigen und auch unpopuläre Maßnahmen durchdrücken. man will schließlich keinen Popularitätswettbewerb gewinnen sondern den Auftrag durchführen. Dazu ist man (heute mit der Einschränkung der Rechtmäßigkeit) verpflichtet.

Und spätestens seit 1919 gibt es auf See für alle an Bord die gleiche Verpflegung, also auch hier kein Privileg.

Axel

[R.B.]

Ich bin kein Experte für Schnellboote. Generell gilt für diese jedoch: Selbstverständlich ist die Bewaffung eines Schnellbootes seiner Größe mehr als angemessen, aber die Größe ist nunmal konzeptionell gering, um eine möglichst schlechte Ortbarkeit mit geringer Angriffsfläche für gegnerische Waffen und geringen Baukosten zu kombinieren.

Deshalb muss ein Schnellboot konstruktiv vor allem auf eine geringe Anzahl im Gengenzug sehr wirksamer Angriffswaffen, Geschwindigkeit und Wendigkeit optimiert werden, um der gegnerischen Waffenwirkung vor allem ausweichen zu können und dennoch Erfolge zu ermöglichen. Eine zu starke Abwehrbewaffnung oder Panzerschutz würden diese Möglichkeit wieder zunichte machen.

Deshalb Panzerschutz, wenn überhaupt, generell für wenige Teile. Worauf es bei einem Schnellboot, beim Angriff und Verteidigung, vor allem ankommt, ist Geschwindigkeit. Dafür braucht man eine im Verhältnis zur Bootsgröße große und leistungsstarke Maschinenanlage mit hohem Treibstoffverbrauch. Das erhöht zwangsläufig die Brandgefahr auch bei leichtem Beschuss, z.B. aus den Bordwaffen von Flugzeugen oder duch die Flak von Überwasserschiffen.

Der Einsatz von Schnelbooten ist mein Wissens generell mit schnellen Erfolgen bei geringem eigenen Aufwand, aber im Gegenzug hohen Verlußraten verbunden. Somit war es einfach zweckmäßig, die vorhandenen zunächst nur vorsichtig einzusetzen und für einen konzentrierten Einsatz im Fall einer Invasion aufzusparen.

[Big A]

Worauf es bei einem Schnellboot, beim Angriff und Verteidigung, vor allem ankommt, ist Geschwindigkeit

Dem ist nur bedingt zuzustimmen. Nach Aussage eines Zeitzeugen (Harald Fock, a980 im Offizierlehrgang) war es eben das schöne Propagandabild, mit voller Fahrt an den Feind, Aale los und weg. War aber nicht die Realität.
Seiner Schilderung nach "lag man auf Lauer", eben um auf dem radar nicht durch eine hohe Heckwelle verraten zu werden, dann Schuss und erst dann abdrehen mit voller Fahrt. Strecke möglichst über Untiefen, um mit dem Flachwassereffekt ein paar Knoten mehr herauszuholen. Zitat: "Wenn einem die 5 Inch um die Ohren fliegen, dann ist jeder Knoten mehr eine Lebensversicherung"

Axel