Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[DST]

Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes.

die maschinenanlagen von leipzig und deutschland sind nahezu gleich schwer.
dazu weniger treibstoff, weil keine durstigen turbinen.
und schon hast du einen stabilen , atlantiktauglichen kreuzer mit großer reichweite als begleiter für die panzerschiffe.
gleichzeitig könnte man die gemischte anlage in die panzerschiffe stecken, wie ich an anderer stelle schon geschrieben habe.

aber das wird langsam offtopic 
mfg dirk

[Matrose71]

Die Treibstoffdotation von Leipzig únd Nürnberg war 1400-1450t, die der Panzerschiffe 2750t, besteht ein ganz schöner Unterschied.

[DST]

Die Treibstoffdotation von Leipzig únd Nürnberg war 1400-1450t, die der Panzerschiffe 2750t, besteht ein ganz schöner Unterschied.

aber die panzerschiffe hatten auch keine durstigen turbinen.
deshalb sollte es nicht schwer sein zu erkennen das sich der satz
dazu weniger treibstoff, weil keine durstigen turbinen
nur auf die leipzig bezog.
und 1000-1200t diesel sollten der leipzig reichen und dann sind 200-400t gewicht frei
für zusätzliche stabilität.

aber wie gesagt etwas offtopic 

mfg dirk

[Sven L.]

Hallo Sven,

Selbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

Hätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

10/12 der Länge vom VZ12 32/44, Breite 1,3 -1,5m; Höhe: ~ 4m

Edit:

Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes. Die hier angedachte Anlage würde mit M12Z 32/44 und Hilfsmotoren eventuell passen und 44000 Pse (mit Hilfmotoren) auf 2 Wellen abgeben und dürfte um die 1050-1100t MI Gewicht haben.

Im übrigen wird der M12Z 42/58 mit Hilfsmotor mit 30,5-31kg pro PS für die gesamte MI gerechnet, kannst du im Fleuzer Thread nachrechnen und nachlesen, die Anlage kommt auf ~ 2300t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

Ich kürz mal etwas ab

Zu 1) Von einem ehemaligen Kollegen - dessen Großvater diente auf einem T-Boot in Frankreich. Und das ist für aussagekräftiger als jedes Buch. Die entsprechende Info findest du aber auch in Z-Vor Bd.2

Zu 2) Danke

Zu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen

[Sven L.]

Nachtrag wegen Versorgung.

Ein Troßschiff der Dithmarschen-Klasse reicht aus um den CA und den CL (meine Entwürfe) einmal komplett neu zu versorgen.

[Q]

Ich wuerde so einen "Dieselzerstoerer" eher als Alleinfahrer in sehr fernen Seegebieten wissen wollen. Nicht als Panzerschiffbegleiter geeignet. Allein die Logistik sollte aber stimmen. Soll heissen, der Treibstoff und die Munitionsversorgung sollten gleich sein. Deshalb waere ich fuer ein Umruesten der Panzerschiff MA. Diese komplett auf 10,5 cm oder 12,7 cm in den 10,5 cm Tuermen.

Der Dieselzerstoerer als Handelsstoerkleinkreuzer hatte auch einen Vorgaenger.

Man schaue auf die Auslandskreuzer des Kaiserreiches, also SMS Karlsruhe, SMS Emden, SMS Koenigsberg und SMS Dresden. Diese haben etliche Feindkraefte gebunden mit der dazu gehoerigen Logistik.

Vergleiche ich jetzt Aepfel mit Birnen? Nun die Kreuzer die ich oben beschrieb waren zwischen 3000t und 5000t Standartverdraengung.

Aber vergleichen wir mal die fuer Nazi Deutschland wichtigen Eigenschaften.

1.Geschwindigkeit
2:Seeausdauer
3.Standkraft
4.Bewaffnung

SMS Karlsruhe: 

1. 28 kn
2. 5000 sm bei 12 kn
3. 60 mm Panzerung
4. 12 x 10,5 cm SK L/45 (Wobei hier nur 6  in der Breitseite wirken koennen bzw. maximal 7 bei versetztem Feuergefecht.) 2 x 50 cm Torpedorohre

SMS Koenigsberg:


1. 24 kn
2. 6620 sm bei 12 kn
3. 80 mm bzw. 100 mm
4. 10 x 10,5 cm SK L/45 (Wobei hier nur 5 in der Breitseite wirken koennen bzw. maximal 6 bei versetztem Feuergefecht.) 2 x 50 cm Torpedorohre

Dresden und Emden spar ich mir mal, da sie eher nah an die Daten der Koenigsberg herran reichen.

Was gibt es bei der KM 1935

Arischulschiff Bremse

1. 29 kn + das Abgreifen der Maximalen PSw augenblicklich im Gegensatz zur Turbine
2. 8000 sm bei 19 kn
3. Keine Angaben zu Panzerung gefunden, jedoch sind Diesel schon vom Wirkungsprinzip her standhafter als Kessel betriebene Antriebe. Geringere Abgasfuehrungsquerschnitte durch hoehere Abgasdruecke hoehere Redundanz durch mehrere Dieselmotoren bei Treffern.
4. 4 x 12,7 cm SK L/45 alle in der Breitseite bis 150 Minen

Also der Vorschlag die Bremse in Serie zu fertigen hat fuer mich was.


Don`t Panic

[Matrose71]

Zu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen

Nein es passt nicht, ein M12Z 42/58 mit angehäntem Spülluftgebläse und Pumpen wie bei den M-Kreuzer Motoren leistet 7800 PSe nach original Quellen (Leistungsverlust 15%), die 9480PSe gibt es nur mit Hilfsmotor, insoweit sind deine Berechnungen falsch!

[Big A]

@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Die T35/37er waren dem Gedanken nach "Grosse Schnellboote", und waren keineswegs für Geleitaufgaben konzipiert. Eher nächtlicher Hit-and-Run-Taktik - vorzugsweise in der Ostsee! - , wie die übrigen Schnellboote, dafür aber mit (wesentlich) mehr Torpedos und Ari. Falls die Maschinen nicht kompletter Reinfall gewesen wären, hätte die KM 1940 herum recht brauchbare Angriffsschiffe für die südliche Nordsee/Kanal/Skagerrak/Ostsee gehabt. Zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber durchaus brauchbar. Eine eierlegende Wollmilchsau mit Zugoption für die Hausbewachung kannst du auf der Tonnage (600t!) nicht bauen.
Haben die Franzosen mit ihrer 600t-Klasse (2*10cm+2T-Rohre, 34,5Kn), noch die Italiener mit den Spicas (3*10cm, 4*T-Rohre (45,7cm!), 34Kn), geschweige denn die Japaner mit den Tomozuru/Otori (4*12,7cm, 4*T-Rohre, 30Kn) genauso herausgefunden. (wir könnten noch die Sleipners aus Norwegen, die Uragans aus der SU, und die Dragens aus Dänemark anführen, diese waren aber an keine Verträge gebunden).
Natürlich werden Schiffe, die unter so strengen Vorgaben gebaut werden, nur für klar umrissene Aufgaben gut - das als Nachteil anzuführen, zeugt eher von mangelndem Sachverstand, als von Blödheit der Konsturteuere. (niemand erwartet zB Tauchfähigkeit von einem Fliegerträger, oder dass ein U-Boot ein Artilleriegefecht mit Kreuzern aufnehmen soll)

Das die nach der Kündigung des dt-engl-Flottenvertrages weitergebaut wurden, wurde auch moniert. Wieso wohl? Bauaufträge erfolgten 01.02.1937 (T-13-18) und 01.10.1937 (T-19-24! Bedeutet: zum Zeitpunkt der Kündigung (28.04.1939) ist schon viel Material bestellt, bezahlt, und in Arbeit. Welchen Sinn macht es dann, die Aufträge zu stornieren?

Bezüglich F-Boote sehe ich auch keinen unbedigt grossen Sinn, Peter kann aber wahrscheinlich mehr dazu sagen - ist immerhin (eines) seiner Spezialgebiete 

Auch seine Bemerkung, dass die KM eben keine Arbeitspferde hatte ist richtig.

In 5 Jahren kannst du auch keine Marine (und Armee und Luftwaffe) aus dem Boden stampfen.

Natürlich stellt der hier vorgestellte Zerstörer einen großen Kompromiss dar, aber wenn man sich für Diesel von Seiten der KM 1933 entscheidet, muss man Kompromisse schließen und auch mit Versuchsträgern leben.

Da sind wir einer Meinung. Genau aus diesem Grund möchte ich - vorerst! - nur eine Flotille von diesen Booten bauen, nicht gleich 14-16. Das Boot ist technisch möglich, allerdings mit zu vielen Kompromissen behaftet - und es fehlt mir eigentlich an einem klar umrissenem Einsatzauftrag.
- Geleitschutz für England/Norwegenfahrer: nur sehr bedingt brauchbar. Zu grosse Reichweite, dafür zu niedrige Geschwindigkeit/Feuerkraft. Gegner wären die französischen Steroid-Zerstörer!
- Flottenzerstörer: zu langsam und zu geringe Feuerkraft.
- Ostseezerstörer: absolut überflüssig in dieser ausführung
- Angriffszerstörer in der südlichen Nordsee/Kanal: zu langsam, zu geringe Feuerkraft, zu grosse Reichweite
- Atlantikzerstörer: Seeeigenschaften halte ich persönlich für etwas suspekt, DP-10,5er sind überflüssig, T-Waffe eventuell zu stark.
(bitte nicht damit kommen, dass in Realität auch die anderen Zerstörer nicht über 32Kn laufen konnten! Entwurfsmässig sollten die 38Kn laufen (und die T35/37 knappe 40) - bei der üblichen Schlamperei damals könnten wir dann nicht garantieren, dass "unser" Boot über 30Kn kommt  )

mfg

alex

[Sven L.]

@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

Mit gar keinem, da ich Zerstörer fürs Raiden für kompletten Unsinn halte!!! Im übrigen hat die Versorgung bis 1941 EINWANDFREI funktioniert. Und man muß die Troßschiffe ja nicht unbedingt die ganze Zeit alleine rumschippern lassen!

Zu 3) Ist der Motor der angedachten M-Kreuzer. Sollte also passen

Nein es passt nicht, ein M12Z 42/58 mit angehäntem Spülluftgebläse und Pumpen wie bei den M-Kreuzer Motoren leistet 7800 PSe nach original Quellen (Leistungsverlust 15%), die 9480PSe gibt es nur mit Hilfsmotor, insoweit sind deine Berechnungen falsch!

Da muß ich dir wohl Recht geben. Zum Planungszeitpunkt wußte ich das nicht.  Also werd ich mich mal an die Änderung machen. Ich probiers mal mit einem fünften Motor.

[Q]

@Halvar66

Mit wie vielen Versorgern willst Du denn den Zerstörer / die Zerstörer wo versorgen, wie dies Versorger nachversorgen / schützen.

Solche Überlegungen kommen immer wieder mal im Forum hoch, die Versorgung der Deutschen Marine ausserhalb der weiteren Heimatgewässer ist in der geopolitischen Lage nicht möglich gewesen. Punkt.

Axel

Ich kann mich an ein Gespraech mit Harold errinern, war bei einer Martinigansl. Dort wurde mal gesponnen, was es 1939 alles fuer noch unentdeckte bzw. kaum befahrene Inseln und Kuestenstreifen gab. Mit der Auslegung, das man moeglichst bald einen Handelskrieg fuehren moechte sollten 2 Ideen eingebracht werden. Man suche sich Tanker aus, die eh interniert werden wuerden, setzte diese auf Grund vor Kuestenstreifen die kaum bis garnicht befahren werden, Tarne diese, dann betankt man diese Tankstellen, noch ein Dutzend Leute an Land mit nem Wasserflugi (Jumo205) mit Funkgeraet fertig ist der Logistik-Eintopf. Dort koennen sich dann die Versorger nach versorgen.

Einfallen wuerden mir da die Kuestenlinien von Groenland, Chile, Argentinien, Alska, Antarktis, Australien einige Suedpazifikinseln eine der hunderten Inseln vom Koenigreich Thailand, vielleicht eine Inseln vor italienisch Somaliland ein Streifen der spanischen Atlantikinsen usw.

Wie schon geschrieben, dies war damals bei nem Wein und nem Montgofiner Huenchen so eine Spinnerei.

Wie machbar sowas ist???


Don`t Panic

[Huszar]

Hallo, Q,

An die Diskussion kann ich mich noch erinnern. Ins Spiel gebracht wurde vor allem Trinidad (die von Brasilien, nicht die von England  ) und die Kerguelen. Letzteres wurde ja auch in der Realität benutzt. Ausser diesen gibt es wohl noch Dutzende Inseln, die nicht bewohnt/befahren werden, und von der Geografie brauchbar sind.

mfg

alex

[Peter K.]

Die Torpedoboote 35 sollten nach den ursprünglich formulierten Forderungen vom 16.05.1935 durchaus ausgewogenere Fahrzeuge werden, die "neben ihrer Eignung als Torpedoträger auch die Aufgaben der Ubootssicherung, der Ubootsbekämpfung und des Geleitdienstes zu erfüllen hatten". Dazu wurden 2 x 10,5 cm, 4 x 3,7 cm in Doppellafetten, 2 MG C/30, 2 x 2 TR und 40 kn Höchstgeschwindigkeit für erforderlich gehalten. Als sich dann im Laufe der Entwurfsarbeiten herausstellte, dass diese Forderungen nicht erfüllbar waren, erfolgte die weitere Entwicklung dieses Typs als reines Nacht-Angriffsfahrzeug.

Die Idee hinter den Flottenbegleitern war einfach, die wenigen vorhandenen Torpedoträger verstärkt für Offensivaufgaben frei zu bekommen, indem deren Nebenaufgaben defensiver Art - insbesondere schnelles Minengeleit, aber auch Ubootsicherung und Fla-Schutz, den neuen Flottenbegleitern zugedacht wurden.

[Matrose71]

Die Torpedoboote 35 sollten nach den ursprünglich formulierten Forderungen vom 16.05.1935 durchaus ausgewogenere Fahrzeuge werden, die "neben ihrer Eignung als Torpedoträger auch die Aufgaben der Ubootssicherung, der Ubootsbekämpfung und des Geleitdienstes zu erfüllen hatten". Dazu wurden 2 x 10,5 cm, 4 x 3,7 cm in Doppellafetten, 2 MG C/30, 2 x 2 TR und 40 kn Höchstgeschwindigkeit für erforderlich gehalten. Als sich dann im Laufe der Entwurfsarbeiten herausstellte, dass diese Forderungen nicht erfüllbar waren, erfolgte die weitere Entwicklung dieses Typs als reines Nacht-Angriffsfahrzeug.

Was mich zu der Frage drängt, wer sich das ausgedacht hat und glauben konnte, man könnte das Bauen, da man mit der Raubtierklasse (1 Geschütz mehr aber keine 3,7cm und 2 x 3 TR) und nur 34kn, schon genau so ein Boot hatte, bloß war das bei 950ts und nur 34kn.

[Huszar]

Naja, fordern kann man ja sehr viel. zB einen Dieselzerstörer auf 1500t mit 4*12,7, 6*T-Rohren, Fla, nette Reichweite und 34Kn. Früher oder später werden draus 10,5er, dann weniger, als 32Kn, und schliesslich vielleicht-1530t 

mfg

alex