Schlacht am La Plata - Optionen?

[Kosmos]

ür den Reichspropagandaminister wäre das die Show des Jahres geworden.
Die Briten haben ein halbes Jahr später vor Kuantan 2 Schlachtschiffe verloren, mit für den Gegner noch geringeren Verlusten. Hatte dieser Verlust irgendwelche Auswirkungen auf den Ausgang des Krieges?

man kann auch anders fragen, hatte die erfolgreiche Operation Berlin Auswirkungen auf Ausgang des Krieges?
Stellen wir uns mal vor Operation Rheinübung wäre wie geplannt gelaufen und Bismark hätte paar Dutzend Frachter versenkt, Auswirkungen auf Kriegsverlauf?

2 durch Bismark direkt vor eigener Tür versenkte Schlachtschiffe ist dann doch etwas anderes als irgendwo im Fernosten durch Flugzeuge "unfair" verlorene Schiffe. Und so viele SCHNELLE Schlachtschiffe die deutschen Raidern gefährlich werden konnten hatte England damals doch gar nicht, ohne Hood und PoW hat man nur noch 4 davon, die Deutschen ebenfalls 4, wäre arg schwer für RN später überlegene Kampfgruppen zusammenzustellen die in der Lage wären german BBs zu stellen und vernichten....

(das natürlich in einem Szenario wo B. entkommt, Verlust der Bismark wiegt die Versenkung der PoW wie gesagt nicht auf).

[Matrose71]

wenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?

Jetzt sind wir wieder dort angelangt wo es immer anfängt und gleichzeitig endet. Genau hier wollte ich nicht hin mit meiner Diskussion über Strategie und Taktik!

Ich hatte sowohl bei der AGS als auch bei Rheinübung angeführt, dass es fundamentale taktische Situationen gab, wo man über seine Strategie nachdenken "muss" oder "sollte".

1. La Plata AGS

Punkt 2) Ich gehe davon aus, daß man nicht mit 17kn den Durchbruch versuchen wollte. Aber der Kommandant der "Admiral Graf Spee" wird das Risiko eines nochmaligen Auftauchens vor Südamerika im Sinne der Antriebsanlage als tragbar eingeschätzt haben. Ob er mit 24kn zwei Wochen früher oder später die Heimreise antritt, daß schien ihm wohl vertretbar und Admiral Raeder war damit auch zufrieden.
Um den strategischen Aspekt zu erweitern, "Admiral Graf Spee" ist es gelungen, sich an der afrikanischen Küste wirklich als "Admiral Scheer" zu verkaufen. Zwei britische Frachter sprachen in ihren Funksprüchen die "Spee" als "Scheer" an. Tritt wenig später die "Spee" vor Südamerika als "Spee" auf, hätte das den Anschein, es befänden sich 2 Panzerschiffe im Südatlantik. Mehr strategische Wirkung kann man mit einem Schiff kaum erzielen.

Unterschrieben! Völlig richtig geschlussfolgert.
Haken ist nur, dass ich nach deinem Bericht über die Maschinenanlage glaube, dass Kapitän Langsdorff gar keine andere taktische Möglichkeit mehr blieb als das Exete Geschwader auf Grund seiner Motorenanlage anzugreifen! Ein Verfolgungsgefecht mit einer den ganzen Tag AK laufenden AGS war wohl einfach nicht mehr drin. Und das war auf Grund deines Berichtes abzusehen. Natürlich ist das jetzt Spekulation, ob sich Langsdorff mit einer völlig intakten Antriebsanlage anders verhalten hätte. Ich bin aber schon der Meinung, dass er sich bei der Verlegung an die Brasilianische Küste darüber Bewußt war, dass sein Schiff taktisch eingeschränkt war und bei Gegnerkontakt ein großes Risiko bestand.
Insoweit kann man schon Fragen ob dieses Risiko den strategischen Erfolg Wert war.

2. Rheinübung; Nachdem Gefecht in der Dänemarkstrasse.

Die Strategie die Rheinübung zu Grunde lag ist völlig klar! Handelsschifffahrt stören, dadurch Geleite zur Umleitung oder verbleib im Hafen zwingen sowie größt mögliche Diversion der gegnerischen Einheiten.

Taktik: Möglichst überraschender Durchbruch in den Atlantik, ständiges wechseln der Seegebiete, keinen Kampf mit Geleitzugeinheiten, vorallendingen unbeschattet bleiben.

Damit war es nach dem Gefecht in der Dänemarkstrasse zum größten Teil Essig. Keine Überrachung mehr und ein ganzes Geschwader an Fühlunghalter, die auch noch kampfkräftiger sind, plus einen alarmierten Gegner, der mir auf alle Fälle versucht den Weg aus Richtung Süden her abzuschneiden.

Flapsmodus an:
Ganz ehrlich, ich würde da schon ins Grübeln kommen was ich jetzt mache! Und wäre auf keinen Fall davon überzeugt das einfach weiterdampfen Richtung Südwesten das seeligmachende Konzept wäre!
Ein Abbruch der Aktion mit sofortiger Umkehr steht auf alle Fälle im Raum. Ob ich dabei gleich noch die taktische Lage ausnutze und das zweite Schlachtschiff angreife steht wieder auf einem ganz anderem Blatt Papier.
Ich will damit nur ausdrücken, dass sich die Lage so massiv nachdem Gefecht geändert hat, dass man einfach über verschiedene Optionen nachdenken muss! Und davon stehen einige im Raum.
 

[Spee]

@Matrose71,

ich glaube, der Angriff auf "Exeter" war weniger der Maschinenanlage, als vielmehr der auch nachts guten Sicht geschuldet. Kapitän Langsdorff schrieb ja, daß selbst nachts die Sicht z.T. über der Reichweite der eigenen Waffen lag. Somit war ein gegnerischer Kreuzer nicht abzuschütteln.

Zum Thema "Rheinübung" habe ich hier mal eine Überlegung geschrieben  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8738.msg109304.html#new

Ich gebe dir auch völlig recht, es ist nicht klar, wie man sich selbst in einer solchen Situation verhalten hätte. Behält man die Übersicht oder glaubt man die Gunst der Stunde nutzen zu müssen? Ist die Gunst der Stunde der Tod in der nächsten Stunde? Ich weiß es nicht.

[Rymon]

Hallo allerseits,

je öfter ich mir die Beiträge zur Maschinenanlage durchlese, desto eher würde mich interessieren, ob der Käpt`n der Spee wirklich der Auffassung war, unter diesen Bedingungen in die Heimat in die Heimat durchbrechen zu können.

Wenn man unter solchen Bedingungen einen solchen langen Weg zurücklegen muß, sticht man doch nicht noch einen Abend zuvor ins Wespennest.(..)

Spekulationsmodus an:

... und wenn doch,

-weil man sowieso nicht an einen Durchbruch glaubt,
-man vorher noch einen Waffenerfolg erringen will,
-selbst bei einem überlegenen Feindverband das Entkommen in die "Mausefalle" denkbar ist
-eine Selbstversenkung in der La Plata-Mündung besser für die anvertraute Besatzung ist, als Verlust auf hoher See.

Spekulationsmodus aus!

Keine Ahnung, ob so etwas eine Rolle gespielt haben könnte - ist mir nur gerade eingefallen. Sollte es im Hinterkopf vom Käpt`n eine Rolle gespielt haben, wird er es aber sicherlich für sich behalten haben.

Liebe Grüße

Stefan

[t-geronimo]

Letztendlich ist vieles natürlich nur Spekulation, da Langsdorff manche seiner Gedanken mit ins Grab genommen hat.

Aber man sollte auch einiges nicht aus den Augen verlieren.
Die Schilderung der Maschinenanlage z.B. ist nur ein worst-case-Scenario. Es hätte auch besser klappen können und ich meine auch irgendwo gelesen zu haben daß der IO Kay den Zustand der Maschine als besser beurteilte.
Müßte ich jetzt aber erst länger suchen um das zu finden.

Und auch wenn Langsdorff aus humanitären Gründen in Montevideo keinen Endkampf gesucht hat um Menschen zu schonen, so hat er doch vorher einen sehr effizienten Handelskrieg geführt.
Er wußte wie es geht und kannte daher v.a. auch den Wert seines Schiffes für kommende Operationen.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß er es von vorneherein bewußt geopfert hat.

Aber natürlich ist auch das letztenendes nur Spekulation, denn solche Gedanken würde er wohl kaum seinem KTB oder den anderen Offizieren mitgeteilt haben.

[mhorgran]

@Spee

wenn die Wirkung der deutschen Schiffe schon in Norwegen so groß war, warum sind sie dann überhaupt in den Atlantik gefahren?
Man kann die Diversionswirkung durch die Versenkung der "Prince of Wales" nur erhöhen, wenn man die "Bismarck" im Anschluß sicher nach Frankreich etc. bringt. Das konnte aber keiner garantieren, der Verlust der "Bismarck" wog für die deutsche Marine deutlich höher als der Verlust eines weiteren Schlachtschiffes für die Royal Navy. Taktischer Erfolg vor strategischer Wirkung?

Wenn es durch deutsche Großkampfschiffe in Norwegen keine Diversionswirkung gab warum versuchten die Briten alles um die Tirpitz unschädlich zu machen?

@Matrose71

Ganz ehrlich, ich würde da schon ins Grübeln kommen was ich jetzt mache! Und wäre auf keinen Fall davon überzeugt das einfach weiterdampfen Richtung Südwesten das seeligmachende Konzept wäre!
Ein Abbruch der Aktion mit sofortiger Umkehr steht auf alle Fälle im Raum. Ob ich dabei gleich noch die taktische Lage ausnutze und das zweite Schlachtschiff angreife steht wieder auf einem ganz anderem Blatt Papier.
Ich will damit nur ausdrücken, dass sich die Lage so massiv nachdem Gefecht geändert hat, dass man einfach über verschiedene Optionen nachdenken muss! Und davon stehen einige im Raum.

Eben

[Albatros]

Vielleicht nicht jedem bekannt das Bild der schwer getroffenen HMS EXETER.

http://www.naval-history.net/Photo06caExeter2PlateNPPaulSimpson-IanMort.jpg

Gruß,

Manfred

[Captain Hans]

ich hab zwar keine Ahnung von dem Verlauf der Kämpfe und den Taktiken des Kampfes.
Ich habe lange Jahre auf dem Rio Plata gearbeitet und in Montevideo sowie in Buenos Aires gewohnt.
Oft habe ich auch in der Nähe des Wracks der "Graf Spee" geankert.
Bei Niedrigwasser waren noch große Teile des Wracks zu sehen. Was davon noch übrig ist.
Das Wrack wurde schon damals (1974 bis 1982) stark betaucht. Alles was nicht niet und nagelfest war ,wurde
bereits gehoben und zum Teil in Montevideo ausgestellt. Vieles ist aber auch verschwunden.
Die "Graf Spee" war zur Hälfte schon versandet und steckte tief im Schlamm.

Zum Kapitän und seiner Entscheidung kann ich nur sagen, daß ich seinen Mut und seine Verantwortung für die Besatzung bewundere.
Viele der Überlebenden sind in Argentinien geblieben und ihr könnt mir glauben sie bewundern und verehren ihren Kapitän noch heute.
In dem Hotelzimmer, wo sich erschoß, hab ich mal übernachtet, dort hängt eine sehr respektvolle Gedenktafel an ihn.
im Handelskrieg und in der Schlacht hat er ebenfalls seinen Mut und Können bewiesen.
Seine Entscheidung sich nicht in ein sinnloses Gemetzel zu stürzen und vor allen Dingen seine Besatzung zu retten halte ich
für eine Entscheidung eines großartigen Kapitäns.

Beste Grüße

Hans

[Albatros]

15.12.1939

Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt. Das Eintreffen des
Bootes wird für den 25. Januar 1940 in Aussicht gestellt. Parallel dazu wird der BdU durch Fernschreiben
angewiesen Vorbereitungen für ein frühest mögliches Auslaufen eines Bootes zu einer Fernunternehmung zu
treffen 

Quelle, http://ktb.ubootwaffe.net/


Gruß,

Manfred

[Thomas]

15.12.1939
Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt. Das Eintreffen des
Bootes wird für den 25. Januar 1940 in Aussicht gestellt.
Gruß,
Manfred

Vielen Dank für das Detail, Manfred.
Bezüglich der Neutralitätsregelungen kommt man schon ins Nachdenken, was in den 4 Wochen so passieren soll.

Grüße
Thomas

[Albatros]

Hallo Thomas,

ja, man fragt sich schon was die sich dabei gedacht haben in ca. 6 Wochen Unterstützung durch ein U-Boot anzukündigen.

Zitat, Die SKL sendet dem Kommandanten der in MONTEVIDEO liegenden GRAF SPEE einen Funkspruch, der die
Unterstützung durch ein U-Boot bei entsprechender Entwicklungslage in Aussicht stellt, Zitat Ende.

..........bei entsprechender Entwicklungslage........was mögen die sich da vorgestellt haben wie sich das entwickelt?

Und was sollte der Kommandant jetzt damit anfangen......

Gruß,

Manfred

[DST]

ich glaube langsdorff war sich im klaren darüber das er , bzw. sein schiff , montevideo nie wieder verlassen würde.
und zwar in dem moment in dem er den kurs dorthin befohlen hat.
dem mal ganz ehrlich , innerhalb von 72 std. hätten die engländer alle möglichkeiten gehabt weitere kräfte
vor die flußmündung zu bringen . wenn ich mich recht erinnere ist doch die cumberland dazu gekommen  oder nicht ?

so gesehen hatte langsdorff doch nur 3 möglichkeiten

• internierung und evtl zugriff von england und/oder den usa auf das panzerschiff
• selbstversenkung
• ein heroischer endkampf und reichlich ritterkreuze mit eichenlaub postum für ihn und seine mannschaft

und die 6 wochen auf ein uboot warten naja die sind ein witz.
in der zeit hätten die engländer ja fast die exeter reparieren und zurückschicken können .

mfg dirk

[Albatros]

Liegt eigentlich das letzte Kriegstagebuch der Admiral Graf Spee auf Mikrofilm vor?

Da würde ich mich gerne an den Kosten beteiligen falls das jemand besorgen kann.

Gruß,

Manfred

[Big A]

Hallo Manfred,
Schicke mir doch bitte eine PN mit Deiner privaten eMail, dann kann ich Dir das KTB schicken, habe es einscannt vorliegen

Ist nur zu groß für eine Mail oder als Anhang via PN


Axel

[Mark Alt]

Hallo,

einige Fragen wurden hier anno nicht beantwortet, wozu aber im Netz schon Quellen gibt:

(...)
Übrigens fiel mir soeben mal auf, das Comodore Harwood mit der Exeter sein Schlussschiff zur Aufklärung aussandte. Normalerweise wäre es doch logischer, wenn er das Führungsschiff vorraussenden würde. Außerdem schickt man doch normalerweise eine leichtere Einheit nach vorne, nicht sein stärkstes Schiff.
Möglicherweise rechnete Harwood in diesem Augenblick mit dem Auftauchen des Panzerschiffes und ging sofort an die Umsetzung seiner Taktik, den Gegner in die Zange zu nehmen.

Harwood hatte vor aus diesen drei Schiffen zwei Divisionen zu bilden. Danach bildete die Exeter selbst eine Division, die andere Division bestand aus den beiden kleinen Kreuzer. Das hatte er schon vorher seinen Untergeordneten erklärt. Es war ihm wichtig, die beiden kleinen Kreuzer (Schwesterschiffe) zusammenzuhalten, damit die Gleichkalibrigen zusammen manövrieren. Ihre Feuerleitung war auch am Anfang zusammengekoppelt, bis die entsprechende Funkgeräte der Achilles kaputtgingen. Und gerade dann mischte sich die Luftaufklärung ein.

Also die Wahl, die Exeter alleine zur Aufklärung auszusenden, da schon gleiche Geschwindigkeit hat als die kl. Kreuzer, ist doch logisch. Andere Wahl wäre mit den beiden kl. Kreuzer anzusteuern. Dann heisst es abe vielleicht nicht mehr Aufklärung.

Ich hab mal ein wenig in John's Forum gestöbert, da dort die AGS-Operation auch seitenlang durchgekaut wurde/wird.
Dort schreiben auch einige Leute, die wirklich ein wenig Ahnung haben. Genaue Quellen (also wo die ihre Infos herhaben) kann ich aber nicht direkt geben. Vielleicht später, weil z. Zt. das Nachrichten-System in jenem Forum deaktiviert ist.

Demnach hatte AGS noch gereinigtes Treiböl für maximal 16 Stunden, je nach Fahrtstufe.
Durch einen Treffer im Vorschiff wurden die vorderen Bunker und das dort befindliche Treiböl mit Seewasser kontaminiert sowie die dafür zuständige Reinigungsanlage (die wohl per Zentrifugen-Prinzip arbeitete) außer Gefecht gesetzt.
Zwischen 07.30 und 07.45 Uhr erhielt Langsdorff die Meldung seines LI (bei John "Koepnler" geschrieben, Schreibweise wohl nicht ganz richtig), daß diese mit Bordmitteln nicht zu reparieren seien.
Man ist der Ansicht, daß diese Beurteilung am Ende wahrscheinlich nicht korrekt war, denn ein Kriegsschif wie AGS verfügt sicherlich bei einer solch lebenswichtigen Anlage nicht nur über ein System. Durch Umbauen, umpumpen und sonstige geeignete Maßnahmen hätte man also vermutlich dieses Problem doch mit Bordmitteln beheben können.
Aber wie schon gesagt, dieses stellte sich erst später raus, denn in einem späteren Schadenbericht über Systeme, die nicht mit Bordmitteln repariert werden konnten (codiert gesendet an OKM, am Kriegsende gefunden von den Briten), waren die Öl-Reinigungsanlagen nicht erwähnt. Vermutlich wurde aber ein zweiter Bericht gesendet, der dieses Systeme erwähnte. Dieser war in Wirklichkeit für die Briten bestimmt, um ihnen ein falsches Bild zu geben.

Das Problem mit den Reinigungsanlagen erwähnt Langsdorff auch nicht in seinem Brief an seinem Bruder als Selbstversenkungsgrund. Langsdorff soll auch bei den erlittenen Treffer übertreiben haben, indem er 70 den Behörden angibt, obwohl es nur 15 gab. (Komisch, dass die englische Wikipedia über Graf Spee auch 70 Treffer schreibt und bezieht sich dabei auf ein Buch aus dem Jahr 2001.)


Die Informationen stammen aus diesen drei Quellen:

• S. D. Waters: Achilles at River Plate (eine neuseeländische Schrift aus dem Jahre 1948)


• BATTLE OF THE RIVER PLATE. 13 December 1939 – also the ''Altmark'' Incident 16 February 1940 – hier die Säule rechts das offizielle und ganz ausführliche Bericht von Harwood (auf Naval-History.com)


• Panzerschiff ''Admiral Graf Spee'' – Private Seite auf Deutsch, darin der Brief Langsdorff's an seinem Bruder, was er nicht mehr bekommen hat

Gruß
Andreas