Gefecht vor la Plata / Simulation

[Q]

Interesante Idee! Aber wie soll sie realisierbar sein? Das vorsetzen klappt nur dei einer weiträumigen Umfahrung der GS auf Abstand von deinen 260 hm. Wenn die beiden Cl´s zusammen bleiben, kann L durch abdrehen die wege für die Cl´s extrem lang machen. Also auf beiden Seiten Flankierend überholen.
Vorteil: Sollte L weiterhin ein gefecht vermeiden wollen, kann er nur noch mit direktem Kurs davonlaufen (Direkt auf Küste zugetrieben weden!).

Nachteil: L kann andrehen und sich einen der Cl´s vornehmen, aufschließen müßte dann sehr schnell Exeter. Als langsamstes Schiff?!

Mein Vorschlag, Exeter Bb flankieren < 260hm. Langsamster Cl Stb flankieren < 260 hm. Schneller Cl < 260hm hinter GS.

GS dreht ab, schneller Cl stößt mit volldampf zum Gefecht dazu. anderer Kreuzer (der Bb oder Steuerbord) folgt dem Manöver der GS und gibt vollgas.

GS kann zum Schuß gelangen auf nun sagen wir mal den Cl an Stb. Bis GS in Reichweite der 15 cm kommt. Dann dreht L wieder auf alten Kurs.

Frage wie nah können alle Kreuzer an die GS rankommen? Ist damit ein Gefecht, GS gegen mehr als einen Kreuzer zwingend geworden?

Don´t Panic

[Huszar]

hmmm...

nehmen wir mal an, dass GS in etwa 5 Minuten in Schussweite zum Stb-Schiff kommt, Stb-Schiff in etwa 10-15 Minuten (fahren ja fast aufeinander zu). Bis Bb und Heck-Kreuzer ran sind, dauert es gut eine bzw eine dreiviertel/halbe Stunde!
GS kann das Stb-Schiff seelenruhig zusammenschiessen, dann das Heck-Schiff vornehmen, und dann das Bb-Schiff.
Mit 28 Knoten dauert es seine Zeit!

Die Idee mit dem Vorsetzen in 500hm bedeutet, dass Langsdorff nicht wirklich weiss, wo die CL stehen. Wenn GS Exeter eliminieren will, kann Exeter a, das Gefecht verweigern, oder b, die Entfernung schnell verringer (GS muss ja auf Exeter zudrehen!)

mfg
alex

[Q]

Das Stb Schiff brauch sooo lange um in Reichweite zu kommen?

Die efektive Geschwindigkeit mit der sich GS und Cl nähern wären 54-56 kn damit müßte doch der gefährliche Raum (Feuerentfernung 28 cm zur Feuerentfernung 15 cm) sehr schnell überwunden sein. Grob überschlagen nähern sich GS un Cl mit 75 hm alle 5 min. Wo beginnt die gefährliche Zone für GS (Torpedoreichweite)?

Don´t Panic

[Q]

Beim direkt aufeinander zu laufen, bei GS 24 kn Cl 31 kn sogar 83,4 hm alle 5 min.

L wäre nätürlich schön blöd den Abstand so schnell zu verringern. Versucht er jedoch nicht so direkt auf den Cl zuzusteuern, kann dieser das Gefecht vermeiden, und/oder die andern Kreuzer schneller in Reichweite kommen.

Don´t Panic

P.S. Leider hab ich hier kein Powerpoint Instaliert, sonst hätte ich das auch mal schön Simuliert. (Komm auch nicht mehr ins Indtitut, bis Oktober.)So habe ich das eher im Kopf überschalgen, kann natürlich alles Falsch sein.

[Huszar]

rechne eher mit 24/28 Knoten!

mfg

alex

[Q]

Schneller lief der langsame Cl nicht?

Aber dennoch maximal 52 kn is schon janzschön Holz.

Don´t Panic

[Huszar]

Irgendwo tauchte in den beiden Threads das Argument auf, dass die engl. Kreuzer wahrscheinlich nur 28 Knoten laufen konnten - etwa aus dem gleichen Grund, aus dem GS nur es nur auf 24 brachte (Bewuchs). Die 32 Knoten - die nominell drinn waren - konnten aber mit Sicherheit nicht gebracht worden sein.

So wie ich bisherigen Scenarien sehe, wird wohl GS entweder in der Nacht entkommen können, oder die engl. Kreuzer werden nach einander zusammengeschossen.

Harwood traue ich aber trotzdem etwas "besseres" zu, nur müssten wir herausfinden, was dieses Etwas ist...

mfg

alex

[Q]

Ja laß uns darüber mal nachsinnen.

Hab mir auch schon gedacht, das H garkeinen hinterherlaufenden Fühlungshalter brauch. Vielleicht nur die flankierenden Gruppen Exeter Bb und Ajax/Achilles Stb. Nachdem beide Gruppen GS passieren könnten sie auf GS eindrehen. Pferdefuß, sobald beide vorbei wären, würde ich an L´s stelle Wenden. Fals nicht könnte L Richtung Exeter eindrehen und sich mit deren 8" rumbalgen, oder aber auf die Cl´s drehen, müßte dann aber zwei Ziele auffassen. Wenn er nicht auf das eindrehen der beiden Gruppen reagiert, hat er immernoch die Option die Exeter bei Annäherung mit den 28 cm zu beharken, und die Cl´s rankommen zu lassen bis ein 4 zu 8 Verhältnis der 15 cm Ari zustande kümmt, da die auf GS zusteuernden Cl´s ja erstmal nur die vorderen Türme einsetzen kann.
Stehen die Chancen in dem fall gut für L? Würfle mal.

Don´t Panic

[harold]

Nun, ich hab mit großem Interesse in den letzten Tagen immer mal quergelesen, ...schließlich hab ich ja den thread damals angekurbelt, oder?

Natürlich ging´s mir auch a bissl um den Beweis, dass eine Nicht-Annahme von Seiten Langsdorffs die GS eventuell dem Desaster entziehen hätte können.
Meiner Meinung nach hatte er grad mal 7 knappe Minuten Zeit, dies zu entscheiden -von ca. 0608 bis 0615...

Bei allem was folgt, möchte ich dann doch gerechterweise erst mal die Partei Harwood´s ergreifen - und unterstellen, dass er ab ca 1/2 Stunde nach Sichtung auf seine bisherige Doktrin pfeift ("gemeinsame Feuerleitung des Verbandes") und die beiden CL´s zu SEHR individuell gefahrenen Manövern benutzt (n brillanter Taktiker war er ja!).

Natürlich riskiert er damit den Verlust einer seiner Einheiten ... no na, auch in Realität sah´s ja um Exeter schon um 0650 ziemlich mosch aus.
Zumindestens ist eine dauernde Provokation von GS knapp an der "schuss-sicheren" Reichweite ihrer Artillerie dran, und damit kann man die Deutschen ganz schön nerven. Granaten verschwenden können'se nämlich nicht...

Andrerseits hätte Langsdorff jede Option frei, vorausgesetzt, er möchte gar nicht aktiv in´s Gefecht kommen.
Seine "guten Karten" sind ein entsprechend klarer Absetzkurs von Anfang an, und keine wie auch immer gemachten Kompromisse zur Demaskierung des Schussfeldes von Turm A (erinnert a bissl an SH vs Glorious, wahrscheinlich hätt man auch hier Munition von einem Schiffsende zum anderen mannen müssen...).

Voraussetzung für dies alles : Langsdorff hat um 0608-0615 die nötigen Informationen gewinnen können, dass dies hier keine Zerstörersicherung eines Geleits ist (mit detachiertem Kreuzer, der mal "investigiert" = "nachgucken kommt"), sondern eine eigens auf ihn angesetzte Jagdgruppe.

Diese Erkenntnis vorausgesetzt, könnt ich sogar noch ab 0636 bis 0640 der realen Gefechtssituation eine Entkommensmöglichkeit vermuten ...

...und möchte dringend raten, um ca 0640 Exeter "ex" sein zu lassen und auf ca 009° zu drehen.
Dass die vorderen Türme des gegnerischen CL nicht mehr feuern, dürfte der Artilleriebeobachtung nicht entgangen sein - tja, und die Anweisungen der SKL sind ja klar. Oder wurden diese Anweisungen erst auf dies Gefecht folgend modifiziert ("Kurzvariante: 'nix bumm-bumm, wenn Gegener gleichstark-' "?)

Ketzerisch gesagt, Langsdorff hat nen gegnerischen CL an die Grenzen seiner Kampfkraft (=noch lange nicht Überlebensfähigkeit!) bringen wollen, und dafür sein eigenes Schiff entsprechend hoch riskiert.

Ich hab mich oft gefragt, warum Langsdorff nach vielem hin-und-her-Funken zwischen Berlin und Montevideo suizidal zu enden beschloss (eingewickelt in die Flagge der kaiserlichen Marine, soviel ich weiß- oder irre ich da??);
die Vermutung, dass er damit artilleristische/taktische "Mitwisser und -entscheider" seines Gefechts zu decken versuchte, werd ich nicht so schnell los.

Tja, so meine Gedanken dazu;
Harold

[t-geronimo]

@ Harold:

Harwood wurde die Entscheidung abgenommen, auf die gemeinsame Feuerleitung zu verzichten:
Um 06.40 Uhr bekam Achilles mindestens einen Nahtreffer, desssen Splitter die Funkverständigung mit Ajax unterbrachen, so daß beide Schiffe nach lokaler Feuerleitung schießen mußten.
Danach hats aber auch nicht doll geklappt. Erst funkte das Beobachtungsflugzeug auf Aufklärungsfrequenz und nicht auf der Beobachtungsfrequenz, und als das endlich klappte, verwechselte der Beobachter die Aufschläge und die Leichten Kreuzer und sie schoßen fast 30 Minuten daneben, ohne die Ursache zu bemerken...

Und der Patronenhülsenzähler meldet: Ajax verlor die beiden hinteren Türme...

[Huszar]

@Harold:

Wie wir schon gesagt haben, als Langsdorff erkannt hat, dass es sich um drei Kriegsfahrzeuge handelt (ein Kreuzer und 2 Zerstörer), hatte er noch ohne grössere Probleme ablaufen können (btw: zwei Zerstörer würde ich in diesem Scenario sogar als gefährlicher betrachten, als zwei Kreuzer, sie führen einfach zu viele T-Rohre in der Breitseite, und haben einen sehr unangenehmen GEschwindigkeitsüberschuss).

Die Frage ist jetzt (bzw die Fragen), wie a, Langsdorff fliehen... ähmmm... sich umgruppieren kann, ohne sich auf ein Gefecht einzulassen und b, wie Harwood dies verhindern, und GS zum Kampf stellen kann.

Diverse Möglichkeiten hatten wir schon:
1, Auflaufgefecht: ist ausgeschlossen, da GS alle drei Kreuzer gemütlich zusammenschiessen kann, ohne selbst in Gefahr zu kommen
2, Vorsetzten-und-Angreifen: geht mM auch nicht, wenn und insofern die Kreuzer 32 Knoten laufen und 12 Stunden lang durchhalten können, wäre ein Kampf in der Abenddämmerung "dicht" unter der Küste noch vorstellbar, vielleicht auch bei 30 Knoten, darunter reicht der GEschwindigkeitsüberschuss einfach nicht aus, um GS in die Enge zu treiben
3, Bb-Stb-Heck-Verfolgung-mit-Zangenangriff: auch nicht das Gelbe vom Ei, wahrscheinlich gehen zwei Kreuzer auf Tiefe, für GS minimale Schäden
...


Ok, was würden WIR an Harwoods Stelle machen? GS muss schwer angeschlagen werden, die Kreuzer sind - falls aufgabe Erfolgreich - irrelevant.


mfg

alex

[harold]

@Alex,
sind wir nicht hier gerade an den Punkt gekommen ... wo klar wird, GS hätte sich Harwoods Verband entziehen können?
Nicht dass ich ursprünglich grade DIES beweisen wollte mit dem kleinen Szenario hier (das ihr ja alle wirklich toll und sehr erhellend weitergeführt habt...!); aber im Endeffekt läuft´s drauf raus.
Immer feste druff, von allen Seiten torpedorittern : das bringt Harwood bestenfalls den Ruhm, zwei leichte Kreuzer schön einzeln verheizt zu haben...
und Exeter mit Kurs 020, die beiden CL´s mit Kurs 340 bzw 355  um 0615 anstauben zu lassen, könnte sehr eventuell ein paar Zufallstreffer geben. Auch hier hätte GS bei einer Stb-Wende auf nördliche Kurse deutlich bessere Chancen.

Vielleicht sollten wir uns mal Gedanken machen, wárum Langsdorff auf Bbd und erst ca 070, dann ca 100 gegangen ist...? (ich sehe -nach unserem Planspiel hier- eigentlich keine logische Erklärung).
Ciao,
Harold

[Huszar]

@Harold:

Unterstellen wir mal, dass GS so oder so entkommen wäre, oder die drei Kreuzer schön zusammengeschossen hätte (RK für Langsdorff, EK I und II-Regen für die Besatzung).

Führen wir das Scenario etwas geändert weiter!

Wie hätte man das Gefecht - wenn schon unbedingt angenommen - anders (ich sag mal nicht "besser", dazu fehlt uns der Rang in der DKM  ) führen können?

Ein Abdrehen nach Süden (ca. 90°) um ca. 06:20, Exeter fertig machen, und dann die CL vornehmen? (womöglich Fangen spielen?)

mfg

alex

[Mario]

Wird mal Zeit, diese Diskussion noch einmal anzukurbeln.
Prager gibt in seinem Buch über die Deutschland/Lützow folgende Geschwindigkeiten an.
Bis 25 knoten (377 Umdrehungen des Propellers) ohne zeitliche Beschränkung.
390 Umdrehungen verkraftet die Maschienenanlage 6-10 Stunden.
400 Umdrehungen für 28 knoten können max. 3-5 Stunden durch.
Diese Angaben stammen aus dem Frühjahr 1933 und gelten für das nagelneue Schiff. 1939 dürfte die Graf Spee größere Einbußen durch Bodenbewuchs und einer lange nicht überholten Maschiene gehabt haben.

[Huszar]

Wenn wir jetzt annehmen, dass die Spee ca.  390 Umdrehungen für ca. 25 Knoten benötigt, würde die Anlage also - nach sagen wir mal -  8 Stunden zusammenbrechen. Irgendwann nach ca. 14:00.
Die Frage ist jetzt aber, wie lange die Kreuzer bei einer höheren Geschwindigkeit durchhalten.
Oder beide Seiten schalten auf Sparmodus (GS: 23-24 Knoten, Kreuzer 24-25 Knoten), und dampfen ergebnislos hin und her... Glaub ich aber nicht.

Ich nehme mal stark an, dass die Turbinenschiffe auch nicht wesentlich langer Volllast durchgehalten hätten...

mfg

alex