Anordnung der Panzerung

[Matrose71]

mind 35mm - 45mm wurden bei Panzerdecks als decapping genannt.

Es gibt da ja noch Unterschiede bei den einzelnen Köpfen.

[Thoddy]

alle Massen in metrischen Tonnen

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19006	11896	14111	13331	15942	22900	15341	14386	19400
Schiffslänge	250	220	227	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	117	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Zitadelle PzGew	11618	5548,4	9519	0	0	0	8316	8330	10338
Panzerung je m (t)	67,9	47	81,4	0	0	0	62,1	73,7	73,3
Anteil Zitadellpanzer an Gesamtpanzer	61,1	46,6	67,5	0	0	0	54,2	57,9	53,3
				geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	1287	153	0	11941	11910	22900	7025	6056	9062
Horizontal Zitadelle ges	6183	3000	4605	0	0	0	0	0	0
D1 decappingfähig	2198			x		x
D1 nicht/bedingt decappingfähig							x	x	x
D2				x
Panzerdeck	3985	3000	4000	x	x	x	x	x	x
D3			265		x		x
lokale Verstärkung			340
Panzerung je m (t)	36,2	25,4	39,4	0	0	0	0	0	0
Vertikal Zitadelle ges	5435	2548,4	4914	0	0	0	8316	8330	10338
Höhe Gürtel	6,8	3,96	7,32	3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0	14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP außenliegend	1,8	0,6	4,58	2,13			2,13
dav Unterwasserteil GP innenliegend					2	2,3		1,2	1,6
Vorpanzer				AOD	Außenhaut			STS	STS
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762				8316	8330	10338
S1	416
S2
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152
Torpedoschutz ges	1044	1164	1141	0	0	0	0	0	0
TS1	1044	973	866
TS2		191	275
Artilleriepanzerung ges	3881	3490	2434	1390	4032	0	0	0	0
T1 Drehpanzer	359	383	380	380	1705
T1 Barbette	393	600	344
T2 Drehpanzer	359	383	380	380	1705
T2 Barbette	709	887	353		622
T3 Drehpanzer	359	383	380	380
T3 Barbette	711	604	347
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240	250	250	250
Panzergewicht je SA-Turm	910,25	1080	728
Querschotte ges	363	374	475
-Vorn
-Hinten
sonstige Panzerungen ges	813	1167	542	0	0	0	0	0	0
Kommandoturm	466	227	30
sonst Kommandoführung		140	19
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288	430	300
Bug	59	31	57
sonst		339	136

Aus dem Zitadellpanzergewicht habe ich jetzt noch den Torpedoschutz herausgerechnet
Die Vertikalpanzer für die amerikanischen Schiffe aus Friedmann scheinen mir nicht plausibel (zu hoch)



Die relativen Panzergewichte versuche ich noch auf Flächengewichte umzurechnen sofern mir die Ermittlung von Flächen gelingt
Hinweise immer willkommen

[Thoddy]

So bin bald mit der Richelieu fertig dabei ist mir noch was aufgefallen

die Daten der Artilleriepanzerung habe ich aus dem Breuer
da steht bei Panzerung der Artillerie aus dem Gesamtgewicht leeres Schiff ein Wert von 4032 t
UND Gewicht Artillerie über 6000 t

wenn ich alle Einzel-Gewichte der Artillerie(SA,MA,Fla) zusammenrechne komme ich auf etwa 6000 t
und zusätzlich steht bei der Einzelaufstellung der SA-Geschütztürmen ein Panzergewicht von 1.705 t
sowie ein Gewicht für Barbette Turm B von 622 t

Ausgehend von den Daten der Gesamtrechnung müßte Richelieu damit nochmal 3400 t mehr Ari-Panzergewicht haben also ca 7.400 t

und wieviel wiegt die Barbette von Turm A rein von der ansicht sollte sie etwa die Hälfte von Turm B wiegen
weiß jemand ob die Barbetten im Gewicht der Ari enthalten sind

vergleicht man nunmehr die Masse der Panzerung für die Türme mit den Werten von Bismarck und den beiden Englischen Schiffen
wiegt die französische Panzerung der ARI mehr als doppelt soviel wie die Panzerung der ARi der Bismarck obwohl sich die Panzerstärken nominell gar nicht so stark unterscheiden, hat wer einen Ansatzpunkt

[Thoddy]

kann jemand folgende Annahme verifizieren

nachm Breyer
haben NC und South Carolina ein Turmgewicht von 1403 -1437 t
sowie Iowa 1728-1735 t
reines Turmgewicht für den L45 Turm ohne Drehpanzer und Hilfseinrichtungen ist gemäß weiteren Ausführungen 565 t

irgendwie bin ich durch Hin- und Herrechnen auf Drehpanzergewichte von anähernd 635 t gekommen leider kann ich nicht mehr nachvollziehen wie ich auf dieses Gewicht gekommen bin, gibt es jemanden der mich unterstützen kann?

[t-geronimo]

Für Iowa geben navweaps und Campbell 1701-1708 ts an (revolving weight less shells).

[Thoddy]

Es kommt mir nicht so auf den Turm an sondern um die Inhalt (die Panzerung) egal ob t oder ts aber vielen Dank für die Meldung

@t-geronimo
du hast mir ja freundlicherweise paar informationen über die US Schiffe geschickt
Was ich irritierend finde ist folgendes
zur North Carolina
Friedman US Battleships sagt
Panzerung gesamt 11.300 ts davon 8.121 vertikalpanzer

Breyer sagt auf Seite 264 1920-1997
Panzerung gesamt 14.850 ts inclusive Drehpanzer und Barbetten
dagegen Gesamtpanzergewicht auf Seite 260 15.341 ts (hier frage ich mich wieso rund 500 ts Unterschied in ein und demselben Buch)

aus den Fehl-Angaben folgt ungefähr folgendes
theoretisch ca 3.550 ts für Drehpanzer und Barbetten und sonstige Panzerungsteile, wenn ich mal pauschal 750 ts für "Kleinkram" (MA und Flak(250ts), Kommandoturm(500ts)) abziehe, könnte jeder Turm mit rund 930 ts Panzer (Drehpanzer, Barbetten) ausgestattet sein

Aus Friedman folgt jedoch auch folgendes
aus 11.300ts Gesamtmasse davon 8.121ts vertikalpanzerung folgt 3.179ts Horizontalpanzerung wenn man festlegt das die Querschotte hier nicht im Panzergewicht enthalten sind
dies ist Massenmäßig vergleichsweise wenig wenn man
mit  dokumentierter Horizontalpanzerung von Bis 6.183 t; KGV 4.605 t vergleicht und dabei berücksichtigt
das NC über 3 decks verteilt eine Panzerdicke von 160 mm(36-108-16) besitzt über den Magazinen 187 mm (36-108-43) bei einer Zitadelllänge von 134 m
KGV 124 mm über Magazinen 149 mm Zitadelllänge 117 m

mein Schluß ist irgendwas fehlt oder ist anders verteilt oder das ist Schiff schwerer als dokumentiert oder die Materialstärken sind geringer
wie gesagt über jeden Informationshappen wäre ich sehr erfreut Danke

[Thoddy]

Das Gewicht ist für die Leistungsfähigkeit der Panzerung nicht immer ausschlaggebend. Das ist ja gerade einer der Kritikpunkte bei BS. Viel Panzerungsgewicht und eher wenig IZ. Andere Schiffe hatte weniger Gesamtgewicht und dennoch eine bessere IZ.

Ich habe diverse Rechnungen mit Naab angestellt unhd bissel weiterrecherchiert und komme für BS auf eine Immunitätszone für den Bereich unterhalb des Panzerdecks von fast 0 m - etwa 22 km, außer der SA der Yamato ist faktisch kein Geschütz  im 2 WK in der Lage, die Combo  320 mm Gürtel + 110(120 über Magazinen) Böschung und das 45 mm Torpedoschott zu durchdringen.

Eine erhöhte Gefahr besteht "lediglich" hinsichtlich des Unterschießens des Gürtelpanzers sowie der oberhalb von etwa 22 km(für einige besonders langsam fliegende Geschosse bereits etwas früher) bestehende zu recht hingewiesenen erhöhte Empfindlichkeit für Deckstreffer durch Oberdeck und Panzerdeck hindurch. Hier ist jedoch grundsätzlich zu bemerken dass diese Gefahr nicht für alle Decksteile gleichmäßig gilt, sondern je nach Lage zum Zitadellenpanzer und Einfallswinkel des Geschosses teilweise bis zu 40% der Panzerdecksfläche geschützt sind.

Zusätzlich ist für diesen Entfernungsbereich über 20km mit sehr deutlich abnehmenden durchschnittlichen Trefferwahrscheinlichkeiten zu rechnen(Abnahme von ca 10% bei 20 km auf ca 1,5% Treffwahrscheinlichkeit bei 30 km).

Hier ein besonderes Statment aus berufenem Mund
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=2631&p=27976#p27956

Unabhängig davon daß ich hier 22 km sage, bin ich weiterhin der Ansicht, daß Werkstoffeigenschaften Wotan H besser sind als für die Berechnungen in Nathan Okuns Programmen angenommen wird

[Thoddy]

Dazu kommt ein Batteriedeck mit ?mm

Natan Okun meint hier
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
12,7 mm Schiffbaustahl (St52)

so ich weiß jetzt, weshalb dieser in unseren Augen unsinnige Wert rauskommt
Die Amerikaner geben teilweise Ihre Panzerungen in Pfund an
bei einem Panzergewicht von 20# (Pfund) kommt man auf eine Schichtdicke von 12,7 mm
wahrscheinlich erschien der Wert plausibel .

[delcyros]

Unabhängig davon daß ich hier 22 km sage, bin ich weiterhin der Ansicht, daß Werkstoffeigenschaften Wotan H besser sind als für die Berechnungen in Nathan Okuns Programmen angenommen wird

Das kann ich bestätigen. Nathan Okun ist sich aber über die Probleme durchaus bewußt. Bis 1998 ging er aufgrund von Dahlgren prooving ground trials davon aus, dass es keinen Unterschied zwischen US STS / class B und Wh gibt. Dann kam er aufgrund der GKdos 100 Kurven zum Schluß, dass die PE von Wh sehr niedrig sein muß, wass er durch Krupps Akzeptanzlimits bestätigt sah (keine Schußtests). Bis mindestens 2005 ging er davon aus, dass Wh immer dieselben Stoffeigenschaften hat (unabhängig von der Dicke), wobei er die jeweils schlechtesten Werte für repräsentativ annahm (sog. "Akzeptanzlimits").
D.h. die tensile strength von 120mm dicken Platten mit der PE von 20mm dicken Platten. Tatsächlich ist abhängig von der Dicke ein gradueller Wandel dieser beiden Werte feststellbar, der u.a. durch englische Beschußtests mit Panzermaterial der TIRPITZ von Dave Saxton bestätigt werden konnte.
PE von kleinen Plattenstärken ist zugunsten einer größeren tensile strength niedriger und vice versa für dickere Platten. Nicht überraschend, ein ähnliches Verhältnis ist auch für britisches NCA und US STS bekannt...
US ww2 STS war z.B. nominell 225 Brinell, 115.000 PSI bei 26% PE in dicken Stärken (Ich habe acht Hinweise auf Stärken zwischen 4" und 12" von Midvale und Betlehem), während dasselbe als STS bezeichnete Material in Stärken um .75" bei 255 Brinell (133.000 PSI, PE reduziert auf 20%) liegt.
Es machts auch sehr viel Sinn. Dünne Platten sollen keine 15" Geschosse aufhalten (brauchts besseres PE* und DICKE), sondern amorphe, kleine Splitter, gegen die eine hohe tensile strength notwenig ist. Dicke Platten (Decks z.B.) brauchen eher Verformbarkeit, um dann durch die Vergrößerte Zähigkeit auch SA-Treffer bei hohen Winkeln zu deflektieren...

*) eigentlich nicht richtig. Es braucht eine größere Distanz zwischen yield point und UTS, was Auskunft über den Bereich der Last gibt, wo die Platte beginnt sich zu deformieren (Yield point) und auseinanderreißt (UTS). Dies war gemeinhin die besondere Stärke von Krupps Wh.

[mhorgran]

tensile strength = Zugfestigkeit, Zerreißfestigkeit
vice versa = andersherum, andersrum

es immer schön und wichtig wenn "man" sich "toll" ausdrücken kann.
-----------------------------
ansonsten schon interessant

[Thoddy]

so jetzt mal ein bissel zur Iowa

meine erste grob-Kalkulation des Gewichts der Horizontalpanzerung kommt zu dem Schluß
ausweislich einer Zitadelllänge von 140 m, Breite 32 m, durchschnittliche Gesamtstärke ca 200 mm
ohne Berücksichtigung der Verjüngung vorn und der Löcher für die Ari

daß Iowa über der Zitadelle insgesamt ca 7.000 t Panzermaterial besitzt
zusammen mit ca 10.000 t vertikal Panzerung lt. Fridman
sind wir schon bei 17.000

und wesentliche Dinge fehlen noch
Barbetten und Drehpanzer, Kommandoturm, evtl Torpedoschott(e) wenn nicht im Vertikalpanzer enthalten
Panzerquerschotte, Panzerung der Ruderanlage, DeckPanzerung vor und hinter der Zitadelle

zum Vergleich bei Bismarck sprechen wir hier von 5000 t und die Iowa hat eher größere Materialstärken.

Es hat damit den ersten Anschein, als ob Iowa etwas oversized ist,
Dasselbe gilt dann zumindest auch für SoDak

[Thoddy]

kleine Beruhigung
nach Ermittlung Gürtelpanzergewicht
von ca 5.000 t
passen die oben anscheinend überzähligen Panzergewichte
in den 10000 t Vertikalpanzer rein.

Edith
ergänzend möchte ich noch bemerken wie sich die 200 mm Panzerstahl zusammensetzen
gemäß
http://www.ussmissouri.com/discover/the-ship/ships-characteristics
alles in mm
Main Deck -------38,1
Second Deck----120,7
Splinter Deck ----22,2 (über Magazinen teilweise nicht vorhanden)
Third Deck------12,7-15,9 (über Maschinen) bzw 25,4 (über Magazinen)
alles aus STS

Aufgrund der Aufsplitterung der Gesamtmaterialstärke ist meiner Meinung die wirksame Panzerstärke geschätzt ca 10% geringer zu veranschlagen als die Gesamtstärke vermuten läßt.

Gürtelpanzer 307,3 zwischen Second und Third Deck
Gürtelpanzer 307,3 unterhalb Third Deck bis auf ca 7,80 Tief unter KWL verdünnt bis auf 41,1 mm 
zzgl 22,2 mm STS(zwischen Main deck und Second Deck) bzw 38,1 mm STS (zw Second und Third Deck)
beim Gürtelpanzer ist zu berücksichtigen , daß die ballistischen Eigenschaften etwa 4% unterhalb der Leistung von z.B deutschem KC/nA liegen(Ausweislich Naab)

[dunmunro]

Hello, the KGV class has a main armour belt that is 415ft (126.5m) in length with a 70ft (21.3m) extension, fore and aft of the main belt. The extension runs along the water line and tapers from 13in to 11in.  The deck armour is also extended over the same length with a further extension that covers most of the ship with a minimum of 65mm of deck armour.

cheers

Duncan

[Thoddy]

schlichte Überarbeitung

Kommentar	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Gesamtgewicht Pzrg	19006	11896	14111	13331	17061	22900	15341	14386	19400
Schiffslänge	250	220	227	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	126,5	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Zitadelle PzGew	11618	5548,4	9519	0	9310	5107	7400	4300	5350
Panzerung je m (t)	67,9	47	75,2	0	71,1	36,5	55,2	38,1	37,9
Anteil Zitadellpanzer an Masse gesamtpanzer	61,1	46,6	67,5	0	54,6	22,3	48,2	29,9	27,6
	Gewichtsliste	R&R	R&R	geschätzt	G&D	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	1287	153	0	11941	0	17793	5036	7181	11145
Horizontal Zitadelle Masse ges	6183	3000	4605	0	5225	0	3200	0	0
D1 decappingfähig	2198			x		x
D1 nicht/bedingt decappingfähig							x	x	x
D2				x
Panzerdeck	3985	3000	4000	x	3950	x	3200	x	x
D3			265		1275		x
lokale Verstärkung			340
Panzerung je m (t)	36,2	25,4	36,4	0	39,9	0	23,9	0	0
							8316	8330	10338
Vertikal Zitadelle Masse ges	5435	2548,4	4914	0	4085	5107	4200	4300	5350
Höhe Gürtel (m)	6,8	3,96	7,32	3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0	14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP außenliegend	1,8	0,6	4,58	2,13			2,13
dav Unterwasserteil GP innenliegend					2	2,3		1,2	1,6
Vorpanzer				AOD				300	350
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762		4085		4000	4000	5000
S1	416
S2						5107
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152				200
Torpedoschutz Masse ges	1044	1164	1141	0	1092	0	0	0	0
TS1	1044	973	866		1092
TS2		191	275
Artilleriepanzerung Masse ges	3881	3490	2434	1390	4925	0	1905	1905	1905
T1 Drehpanzer	359	383	380	380	1705		635	635	635
T1 Barbette	393	600	344		222
T2 Drehpanzer	359	383	380	380	1705		635	635	635
T2 Barbette	709	887	353		400
T3 Drehpanzer	359	383	380	380			635	635	635
T3 Barbette	711	604	347
T4 Drehpanzer	359
T4 Barbette	392
andere Artillerie	240	250	250	250	893
Panzergewicht je SA-Turm	910,25	1080	728	380	2016
Querschotte Masse ges	363	374	475		400		500	500	500
-Vorn
-Hinten
sonstige Panzerungen Masse ges	813	1167	542	0	1334	0	500	500	500
Kommandoturm	466	227	30		380		500	500	500
sonst Kommandoführung		140	19
sonst außerhalb Zitadelle
Heck	288	430	300		260
Bug	59	31	57		100
sonst		339	136		594

[Thoddy]

Besonderer Mithilfe von Herrn Nilson und T-Geronimo bei der Lieferung und Raussuchen von Daten seis gedankt
Als zusätzliches Schiff habe ich auf eine Anregung im BismarckForum noch die Vanguard aufgenommen
x gibt an wo noch irgendwas sein müßte
die US-Schiffe habe ich erst mal sehr pauschal aufgeteilt vielleicht findet sich ja noch irgendwo das eine oder andere Häppchen Information
unten dran sind Panzerstrukturkennzahlen

Schiff	Bismarck	Rodney	King Georg V	Vanguard	Vittorio Veneto	Richelieu	Yamato	North Carolina	South Dakota	Iowa
Kriterium
Schiffslänge	250	220	227	248	237	248	263	222	207,3	270,5
Zitadelle Länge	171	118	126,5	140	149	131	140	134	113	141
Breite	36	32,34	31,46	32,83	33	33,08	38,9	33,9	32,94	32,96
Tiefgang(max)	10,2	9,62	9,9	10,69	10,44	9,9	10,8	10,82	11	11,6
Höhe Gürtel (m)	6,8	3,96	7,32		3,96	5,38	5,2	4,88	4,6	4,9
Neigung	0	18	0		14	15,5		15	19	19
dav Unterwasserteil GP	1,8	0,6	4,58		2,13			2,13
Panzergewichte gesamt (t)	18714	11896	14111	16549	13331	17061	22900	15341	14386	19400
Panzergewicht Zitadelle (t)	11180	5548,4	9179	9672	0	9310	5107	7400	10134	14632
Herkunft Daten	Gewichtsliste Handakte	R&R	R&R	R&R	geschätzt	G&D	geschätzt	geschätzt	geschätzt	geschätzt
Panzergewichte
unbekannt (nicht in weiteren Berechnungen enthalten)	0	153	340	0	11941	0	17793	5036	1347	1863
Horizontal Zitadelle Masse ges	5836	3000	4265	4253	n. A.	5225	n. A.	3200	5834	9282
D1	2139				x	x	x	x	x	x
D2					x
D3	2179	3000	4000	4253	x	3950	x	x	x	x
Böschung D3	1518					x
D4			265			1275		x	x	x
D5									x	x
lokale Verstärkung			340
Vertikal Zitadelle Masse ges	5344	2548,4	4914	5419	0	4085	5107	4200	4300	5350
Vorpanzer					AOD				300	350
Gürtelpanzer	5019	2362,4	4762	4778		4085		4000	4000	5000
S1	325
S2							5107
lokale Verstärkung Türme/Magazine		186	152	641				200
Torpedoschutz Masse ges	1393	1164	1141	1408	x	1092	x	x	x	x
TS1	1393	973	866	1408		1092
TS2		191	275
Artilleriepanzerung Masse ges	3700	3240	2184	2736	1140	4032	0	1905	1905	1905
T1 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T1 Barbette	393	600	344	256		222	x
T2 Drehpanzer	359	383	380	300	380	1705	x	635	635	635
T2 Barbette	709	887	353	512		400	x
T3 Drehpanzer	359	383	380	300	380		x	635	635	635
T3 Barbette	711	604	347	512			x
T4 Drehpanzer	359			300
T4 Barbette	392			256
weitere Panzerung Ari	59
andere Artillerie	312,98	250	250	501	250	893	x
Querschotte Masse ges	345	339	435	488	x	400	x	500	500	500
-Vorn	195,5
-Hinten	149,5
sonstige Panzerungen Masse ges	1783	1202	582	1744	0	1334	0	500	500	500
Kommandoturm	466	227	30	45		380		500	500	500
sonst Kommandoführung	153	140	19	90
sonst Aufbauten	310			219
Heck	288	430	300	592		260
Querschott Ruderraum	36	35	40	40	x	x	x	x	x	x
Bug	59	31	57	371		100
Gürtelerweiterung	257			223
Schiffsstruktur	214			164
sonst		339	136			594
Strukturzahlen
Panzergewicht je m Schiffslänge (t)	74,9	54,1	62,2	66,7	56,2	68,8	87,1	69,1	69,4	71,7
Panzerung horizontal  je m (t)	34,1	25,4	33,7	30,4	0	39,9	0	23,9	51,6	65,8
Panzerung vertikal  je m (t)	31,3	21,6	38,8	38,7	0	31,2	36,5	31,3	38,1	37,9
additional Böschung je m (t)	8,9
Torpedoschutz  je m (t)	8,1	9,9	9	10,1	0	8,3	0	0	0	0
Panzergewicht je SA-Turm (t)	925	810	546	684	285	1008	0	476,3	476,3	476,3