"Versuchsballon" (BB) 1934

Huszar · 28 März 2015, 14:16:57

Hallo, Leuts,

Im Optimalem Schlachtschiff 35-Thread hab ich vor einiger Zeit das modifizierte PzSchiff mit Kiellegung 1934 angeschnitten. Die Idee war ja dort, auszuloten, was die Westmächte dazu sagen, dass Dtl grössere Schiffe baut, bzw um die Werftkapazitäten nicht ungenützt zu lassen.

Hab mir diese Woche einige gedanken gemacht, was das Schiff können soll, bzw was noch reinpasst und was noch verkauft werden könnte.
Zuerst:
Was soll am PzSchiff modifiziert werden?
1, die stärkeren (verlängerten) Motoren. Bedingt eine Verlängerung Mittschiffs von gut 12 Meter.
2, eine verlängerte, schnittigere Bugform mit Tailor-Wulst. Sagen wir ca. 5-6 Meter.
3, geschlossenes Achterdeck, ev. leicht geänderte Heckform.
4, neue Feuerleitung
5, verstärkte Panzerung. Mindestens 10-12cm geneigter Gürtel, 4cm durchgangiges PzDeck, dazu die Längsschotten an die Aussenhaut rücken (= NICHT Torpedoschott, sondern die Längsschotte oberhalb des PzDecks!). Ev. dickere Barbetten.
6, Fliegeranlage mit einem Katapult und 2-3 Maschinen mit einem Hangar.

Was NICHT modifiziert werden soll:
1, schwere Ari. Halte es für überflüssig, eine nur marginal bessere Kanone für ein Einzelschiff zu entwickeln und einzubauen. Ein Umrüstung auf die L4,4-Granaten ist eine andere Sache und gewollt
2, grundsätzlichen Aufbau des Schiffes

Was interessant wäre:
1, ob zwei weitere Vierersätze Mittschiffs untergebracht werden können - 12 Meter zusätzlich haben "wir" ja.
2, ob weitere 1-2 15cm-Sololafetten Mittschiffs untergebracht werden können
3, ob weitere 2 Flak-Doppellafetten reinpassen würden.
4, auf welche Verdrängung das Ganze hinauslaufen würde.

(ich weiss, dieses Schiff geht ziemlich in die Richtung der Original-D, leider sind die Zeichnungen aus dem Thread verschwunden...)

Da allerdings dieses Schiff ein Versuchsballon werden soll, und unbekannt ist, wie die Westmächte darauf reagieren, würde ich mit drei Entwürfen arbeiten.
1, Der "offzielle Entwurf" für die Westmächte. Würde sogar grösser und kampfkräftiger werden, als der tatsächliche Entwurf. "Wir" wollen ja ausloten, was geht.

2, Der tatsächliche Entwurf
3, ein Notfallentwurf, für den Fall, die Westmächte machen Stunk, und damit der Rohbau nicht abgerissen werden muss. zB kürzerer Bug (Original-PzSchiff), ohne zusätzliche T-Rohre, 15cm-Lafetten, sFlak, Hangar, dünnerer Panzerung.

Wie mit Carsten besprochen, wäre eine Durchrechnung des Schiffes durchaus interessant.
Einige Grenzen sollten ja gesteckt werden:
- Verdrängung deutlich unter 20k Standard, wenn es geht, unter 16k, und wenn irgendmöglich, unter 15-15,5k.
- Aufbau der Panzerschiffe weitestmöglich beibehalten, die Idee ist ja, so wenig, wie möglich zu ändern (Konstrukteure sollen am 35er-Schlachtschiff arbeiten!)

Im Anhang eine Schnellberechnung.

mfg

alex

Urs Heßling · 28 März 2015, 14:49:35

moin,

Zitat von: Huszar am 28 März 2015, 14:16:57
Was interessant wäre:
1, ob zwei weitere Vierersätze Mittschiffs untergebracht werden können - 12 Meter zusätzlich haben "wir" ja.
2, ob weitere 1-2 15cm-Sololafetten Mittschiffs untergebracht werden können
3, ob weitere 2 Flak-Doppellafetten reinpassen würden.

zu 1. Nein
Auch die vorhandenen Vierlingsrohrsätze sind schon zu viel. Das Panzerschiff soll ja kein Torpedogefecht führen oder einen Torpedoangriff fahren (dafür braucht man Mehrlingssätze).
Benötigt wird nur die Möglichkeit, einem langsam fahrenden oder gestoppt liegenden Frachter den Fangschuß zu geben, um Artilleriemunition und Zeit zu sparen. Dafür reichten auch 2 Unterdeck-Überwasser-Breitseitrohre, wenn es damit eine Raum- und Gewichtsersparnis gäbe.

zu 2. Nein
Auch die vorhandenen 8 Einzellafetten sind schon zu viel. Eine 15 cm-Granate hält keinen Zerstörer in Gefechtssituationen auf (das hatten wir hier im FMA schon einmal). Benötigt werden auf beiden Seiten 1-2 "Anhaltekanonen" für den Handelskrieg.

zu 3. Ja !
Der Flakschutz nach voraus ist (viel) zu schwach. Da mW die derzeitige 3,7 cm eine geringe Feuergeschwindigkeit hat, ist die 2 cm-Bewaffnung vorzuziehen.

Deckraum- und Gewichtsersparnis sollten neben der erwähnten Panzerung der Fluganlage und, wenn möglich, einer neu zu gestaltenden Querschiffs-Nachversorgungsanlage zugute kommen.

Gruß, Urs

Indy · 28 März 2015, 19:07:47

@Urs
Wusste man das 1934 denn schon, dass auch 15cm für einen angreifenden Zerstörer zu wenig sind (sind sie das wirklich) nicht ausreicht?
Mit dem Wissen erschließt sich mir nicht, warum man bei den BB dann später denoch je 12 15cm als MA verbaut hat, statt z.B. 6 20,3cm.

Huszar · 28 März 2015, 21:24:12

Hallo,

Wir haben hier folgende Probleme:
- 4*15cm in der Breitseite sind ziemlich an der Untergrenze gegen Zerstörer (obwohl: würde man das 1934 auch so sehen?)
- 10,5 cm - in egal, welcher Menge - sind mM definitiv zu wenig gegen Zerstörer
- für eine DP-Bewaffnung mit 12,7cm ist es 1934 (und mit Vorplanung 1933 herum) doch etwas zu früh. 12,7cm sind dann aber wiederum zu wenig gegen Kreuzer.

Auch würde ich sagen, dass eine geteilte MA/sFLAK der richtige Weg war - für Deutschland. Alle anderen grossen Marinen - und da rechne ich auch Fr und It dazu - konnten darauf vertrauen, dass ihre BBs mit Kreuzer- und Zerstörerdeckung durch die Gegend tuckern werden, und zwar mit ziemlich grosser Deckung! Mit der embrionalen dt. Flotte - die egal wie wir es hin und her basteln, aus 1934er-Sicht noch für mindestens 10 Jahren eine solche sein wird! - hast du keine solche Deckung.
Sprich: die Dickschiffe müssten sich - vor allem auf hoher See - darauf einstellen, dass sie sich ohne nenneswerter Deckung auch mit DDs und Kreuzern balgen müssen.

Zum vorliegendem Schiff:
die ca. 12m, die wir Mittschiffs gewinnen, reicht (leider) nicht für T-Rohre UND 2*15cm zusätzlich. Entweder 1*15cm, ODER ein T-Satz. Welches der beiden eingebaut werden soll, hängt eher davon ab, ob wir in diesen 12m die Magazine für den 15er UND die zusätzliche 10,5er-Doppel unterbringen können. Falls nur Raum genug für eines der beiden vorhanden ist, würde ich die 10,5er nehmen, und die T-Sätze auf Deck einbauen. Von fest eingebauten Überwasser-Unterdeck-Rohren bin ich nicht wirklich überzeugt...

Die Maschinenanlage müssten wir noch detailliert durchrechnen, vielleicht kann dort etwas Gewicht gespart werden, das in die Panzerung gesteckt werden kann.

mfg

alex

Urs Heßling · 28 März 2015, 23:30:10

moin,

Zitat von: Huszar am 28 März 2015, 21:24:12
die ca. 12m, die wir Mittschiffs gewinnen, reicht (leider) nicht für T-Rohre UND 2*15cm zusätzlich. Entweder 1*15cm, ODER ein T-Satz.

.. oder weder .. noch ... und bau eine querschiffs stehende Katapultanlage (à la B/T) ein.
Dann ist an der alten Katapultstelle Platz für einen ordentlichen Hangar vorhanden.

Zu den ToRo-Sätzen kennst Du meine Meinung ... Original-Ton FKpt Harald Fock, MSM, 1972 : "Zu allen Zeiten überschätzten unterlegene Marinen den Wert der Torpedowaffe."

Konkret: Wann hat eines der Schiffe "A" - "G" jemals die Torpedowaffe eingesetzt ? Ich kenne nur 1 x bei "Scheer" während der Kaperfahrt 1940/41 (und da ging's fast daneben

)

Gruß, Urs

ede144 · 29 März 2015, 16:37:47

Zitat von: Urs Heßling am 28 März 2015, 14:49:35

zu 1. Nein
Auch die vorhandenen Vierlingsrohrsätze sind schon zu viel. Das Panzerschiff soll ja kein Torpedogefecht führen oder einen Torpedoangriff fahren (dafür braucht man Mehrlingssätze).
Benötigt wird nur die Möglichkeit, einem langsam fahrenden oder gestoppt liegenden Frachter den Fangschuß zu geben, um Artilleriemunition und Zeit zu sparen. Dafür reichten auch 2 Unterdeck-Überwasser-Breitseitrohre, wenn es damit eine Raum- und Gewichtsersparnis gäbe.

zu 2. Nein
Auch die vorhandenen 8 Einzellafetten sind schon zu viel. Eine 15 cm-Granate hält keinen Zerstörer in Gefechtssituationen auf (das hatten wir hier im FMA schon einmal). Benötigt werden auf beiden Seiten 1-2 "Anhaltekanonen" für den Handelskrieg.

zu 3. Ja !
Der Flakschutz nach voraus ist (viel) zu schwach. Da mW die derzeitige 3,7 cm eine geringe Feuergeschwindigkeit hat, ist die 2 cm-Bewaffnung vorzuziehen.

Deckraum- und Gewichtsersparnis sollten neben der erwähnten Panzerung der Fluganlage und, wenn möglich, einer neu zu gestaltenden Querschiffs-Nachversorgungsanlage zugute kommen.

Gruß, Urs

zu 1 Zustimmung
zu 2 Die 15 cm wurden von der Marineleitung auch im Krieg noch als brauchbar angesehen. Vielleicht nicht als Einzellafette, aber sonst gab es nichts um gegen Zerstörer zu wirken.
zu 3 Flakschutz und seine Bedeutung wurde doch erst im Krieg mit den Angriffen auf Taranto, Pearl Harbor und Bismarck PoW usw. als wirksam nachgewiesen.

Matrose71 · 02 April 2015, 01:18:18

Salve,

ein ordentliches Schiff mit 14500-14600ts Standard Verdrängung ist absolut machbar und ein ziemlich übler "Bursche", wenn er noch zusätzlich die neue Granatenfamilie (APC L 4.4 usw.) erhält.

Könnte man auch fast 1 zu 1 auf eine Hipperklasse mit 2 x 4 x 20,3cm übertragen und somit die Dinger nach Bedarf als "Standard Kreuzer" bauen, mit dem üblichen deutschen Beschiss.

Vorschlag VB 34:

Basierend und errechnet von Calcu Admiral Graf Spee Anhang 1 hier aus dem Forum und teilweise den Hipper Rümpfen.

Rumpfabmessungen und Gewichte des Rumpfes:

Rumpfverlängerung und Rumpfausmaße stelle ich mir nach Anhang 2 (kommt hier aus dem Forum, nur auf die Rumpfform achten)vor (decken sich allerdings mit Alex Rumabmessungen), Heck wird geschlossen.
Allerdings ist hier die Frage ob mit einer solchen "einfachen" Bugverlängerung, dass Mehrgewicht von etwa 2750t zur Maximalverdrängung von Graf Spee verkraftet werden kann, da der Wasserplan nicht signifikant zunimmt.
Ziel ist es mit der vorhandenen Antriebsleistung die höchstmögliche Geschwindigkeit zu erreichen, dabei aber keine strukturellen Defizite im Bereich des Rumpfes zu erleiden.

Der Rumpf dürfte somit auf ungefähr 650t mehr kommen plus 50t mehr Aufbau für 2 x 2 x 10,5cm Flak C33 und 2 x 2 x 3,7cm C/30, somit liegt das Rumpfgewicht bei ungefähr 4700t.

Mehrgewicht gleich 700t.

Antriebsanlage MI:

Ausgehend vom Fleuzer Thread habe ich die Gewichte genau berechnet:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html

8 x M12Z42/58 + 4 x M6Z42/58
Danach gehe ich von einem Machinenraum von 72m Länge und der gleichen Breite wie Graf Spee aus. Der Maschinenraum ist somit genau 17,1% größer als der 61,5m lange Maschinenraum der Graf Spee. Die Mehrleistung pro Welle beträgt 34%, welche bei den Gewichten für Getriebe, Kupplungen, Wellen und Schrauben berücksichtigt wurden
Damit ergibt sich ein Gewicht der MI großzügig gerundet von 2165t bei (75840PSe) 72800 WPS Höchstleistung und (7180PSe) 68250 WPS Dauerleistung.

Mehrgewicht gleich 450t

MII bleibt gleich, da keine größeren Stromabnehmer eingebaut werden insgesamt 735t

Waffenanlagen:

Zusätzlich 2 x 2 x 10,5cm Flak C33 und 2 x 2 x 3,7cm C/30.
Ansonsten wie Graf Spee.

Mehrgewicht für Waffenanlagen und Munition 110t

Panzerung:

Ausgehend von Anhang 3 und Anhang 4 sowie der beschriebenen Panzerung der einzelnen Panzerschiffe in folgendem Thread:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2414.msg67184.html#msg67184
Wobei die Gewichtsangaben von Peter K. ziemlich verwirrend sind (Gewicht Gürtel und Panzedeck) in Bezug auf die Calcu und Alex Tabelle. Insoweit habe ich mich an die Calcu und Alex Tabelle gehalten um die Gewichte abzuschätzen und halbwegs genau zu berechnen.

Mein Vorschlag ist die Panzerung der Admiral Scheer:

Die Zitadelle ist auf 120m gerechnet und somit 10m (Maschinenraum) länger als die original Zitadelle der Panzerschiffe

Gürtel mit 5m bis an das Zwischendeck hochgezogen 14° schrägsgestellt mit einer Dicke von 120mm.

Hauptpanzerdeck (jetzt auf Höhe des ehemaligen Zwischendeck) ein Deck nach oben mit durchgängig 50mm und 70mm über den Magazinen.

Torpedoschott 40mm wie bei Admiral Scheer 14° geneigt und auch bis zum ehemaligen Zwischendeck, jetzt Hauptpanzerdeck hochgezogen, als zusätzlicher Schutz hinter dem gesamten Gürtel.
Siehe Anhang 5.

Die beiden Splitterlängsschotte über dem ehemaligen Panzerdeck mit einer Höhe von jeweils 4,75m werden komplett gestrichen.
Gewichtsersparnis: 270t

Gewichtsbedarf abgeschätzt und mit Alex Tabelle und der Calcu gerechnet:

Gürtelpanzer: Mehrgewicht 470t
Torpedoschott: Mehrgewicht 140t
Panzerdeck: Mehrgewicht 400t

Barbetten, Türme sowie Panzerquerschotten bleiben gleich zur originalen Graf Spee gepanzert.
Die Schiffsenden bleiben sowohl von der Horizontalpanzerung (verlängertes Panzerdeck) and als der Vertikalpanzerung (verlängerter Gürtel) gleich zur originalen Graf Spee gepanzert.

Restliches Schiff:

Alles andere am Schiff bleibt gleich zur originalen Graf Spee, d.h Besatzung, Torpedobewaffnung, Fluganlage, sowie Bunkerung (Frischwasserreserve, Proviant, Speisewasser, Trinkwasser, Waschwasser und Flugbenzin)

Heizöl, Schmieröl und Treiböl (Sprit) müssen angepasst werden, fallen aber nicht in die Standard Verdrängung

Insgesamt erfordert das Schiff somit ein Mehrgewicht von 2000t, die auf die Standard Verdrängung angerechnet werden müssen.

Nach der Calcu hatte Graf Spee voll ausgerüstet (Kriegsfahrt) ziemlich genau 13200t, ohne Treiböl, Schmieröl und Flugbenzin. Für die Standard Berechnung müssen hier noch Frischwasserreserve und Heizöl abgezogen werden, insgesamt 350t, bleiben also 12850t Standard Verdrängung plus 2000t für das neue Schiff, ergibt sich eine Standard Verdrängung von 14850t und ~ 14600ts Standard.

Das Maximalgewicht ist hier ziemlich Tricky:
Der Schmierölbedarf (490t) und Flugbenzin dürfte bei 500t liegen, bleiben 3300t für Treiböl und das Schiff würde Maximal 19000t (mehr geht wohl nicht) oder 18700ts Maximal verdrängen, was dann 2750t oder 2700ts zur originalen Graf Spee wären.

Reserven sehe ich noch bei der Länge der Zitadelle, da das komplette Zwischendeck nun auch unter Panzerschutz steht und somit eventuell auch dort wichtige Einrichtigungen untergebracht werden können und somit die original Zitadelle von 110m beibehalten werden könnte.

Meine Überlegung war Safety First, nach dem Motto, ich weiß was am La Plata passiert ist, deshalb wurde das Augenmerk auf die Panzerung gelegt und die Flak Bewaffnung leicht verstärkt. Gewichte entsprechen ungefähr den Hipper Rümpfen, die von den Ausmaßen sehr ähnlich sind. Ob das realistisch ist 1934 kann ich nicht sagen, aber absolut technisch machhbar und sehr Standfest für einen Kreuzer.

Baunummer 509 · 02 April 2015, 07:55:29

Zitat von: Huszar am 28 März 2015, 14:16:57
...snip...
2, eine verlängerte, schnittigere Bugform mit Tailor-Wulst. Sagen wir ca. 5-6 Meter.
...snip...

Hallo,

da ich mich gerade wieder damit beschäftige:

Der Mann hieß David Watson Taylor und war Chefingenieur der USN (vor?) im ersten Weltkrieg. Der Wulst hieß dementsprechend "Taylor Wulst"

Auch interessant wie schnell die kaiserliche Marine dieses konstruktive Merkmal aufgriff und versuchte es in ihren Neubauten umzusetzen.

Gruß und viel Spaß beim Entwickeln

Sebastian

Huszar · 02 April 2015, 11:19:01

Hallo, Carsten,

Deine Berechnungen decken sich so ziemlich mit meinen - wobei die Akzente hier und da anders gesetzt sind. Auf jeden Fall geht das Schiff unter 15k aus.

Deine Idee für die Panzerung gefällt mir grundsätzlich, nur würde ich die Längsschotte über dem PzDeck doch behalten wollen, nur eben als Zitadellpanzer an der Aussenhaut. Mit dem dünnen Oberdeck würde es einen zusätzlichen Schutz für die Vitalia bedeuten. Grob überschlägig würde es zusätzlich ca. 160-180t bedeuten, etwas (ca. 15-20t) könnte aber dadurch eingespart werden, dass die oberen Querschotte auf 40mm ausgedünnt werden (statt 100mm bei dir).

Bei der sonstigen Ausrüstung/Bewaffnung stört mich grundsätzlich, dass wir die ca. 12m Mittschiffs auf Oberdeck eigentlich nicht "verbrauchen". Die zusätzliche Flak hat ja ihren Platz ein Deck weiter oben. Auch ein Hangar könnte da eigentlich eingeplant werden. Fürs Oberdeck wirkt es sich aber nicht aus. Für dort entweder ein Querschiff-Katapult, oder jeweils eine 15cm-Lafette einplanen.
Meinung?

mfg

alex

Matrose71 · 02 April 2015, 11:52:42

Hallo Alex,

ZitatDeine Idee für die Panzerung gefällt mir grundsätzlich, nur würde ich die Längsschotte über dem PzDeck doch behalten wollen, nur eben als Zitadellpanzer an der Aussenhaut. Mit dem dünnen Oberdeck würde es einen zusätzlichen Schutz für die Vitalia bedeuten. Grob überschlägig würde es zusätzlich ca. 160-180t bedeuten, etwas (ca. 15-20t) könnte aber dadurch eingespart werden, dass die oberen Querschotte auf 40mm ausgedünnt werden (statt 100mm bei dir).

Kannst du das mal mit den Grafiken von mir und Windows Paint anschaulich machen, so richtig verstehe ich dich noch nicht. Ich mache mal ein Beispiel siehe Anhang.
Allerdings hätte das m.A. nach weder gegen 6er noch 8er nutzen, da die auf alle Fälle durchkommen, dass 50mm Deck alleine ist bis 22000yards sicher. Auch wäre die Frage ob die 6er oder 8er ihre Kappe verlieren bei 40mm "Zitadellenpanzer", wenn ja macht es Sinn, wenn nein, eher nicht.

Auch verstehe ich nicht so ganz warum die die Querschotten ausdünnen willst.
Ich glaube nicht, dass 50mm Deck zum entkappen und dahinter nur 40mm Queschott reichen, wenn von vorne oder achtern eine 20,3cm es schafft durch das Deck zu kommen. Passiert erst ab 22000yards und der Winkel ist dann sehr steil, muss ich nochmal darüber nachdenken.

ZitatBei der sonstigen Ausrüstung/Bewaffnung stört mich grundsätzlich, dass wir die ca. 12m Mittschiffs auf Oberdeck eigentlich nicht "verbrauchen". Die zusätzliche Flak hat ja ihren Platz ein Deck weiter oben. Auch ein Hangar könnte da eigentlich eingeplant werden. Fürs Oberdeck wirkt es sich aber nicht aus. Für dort entweder ein Querschiff-Katapult, oder jeweils eine 15cm-Lafette einplanen.

Wenn dann wäre ich für ein Querschiff-Katapult (zwischen Schornstein und achteren Leitstand), eventuell reicht der Platz auch für einen richtig geschlossenen Hangar oder Halle, allerdings bin ich hier zeichnerisch überfordert.

Huszar · 02 April 2015, 13:38:48

Hallo, Carsten,

ZitatKannst du das mal mit den Grafiken von mir und Windows Paint anschaulich machen, so richtig verstehe ich dich noch nicht. Ich mache mal ein Beispiel siehe Anhang.

Genau so!
Die Idee wäre, HE und Splitter komplett aus dem Schiff zu halten (für letztere wären ca. 32mm nötig, für erstere eigentlich auch die Schiffshaut (bzw um diese zur Detonation zu bringen). Laut South Dakota Damage Analysis (Hit No 2) für eine 8"-Granate sind 2,14" (54mm) STS nötig, um nur ein Loch von 8" zu machen, und bei 2,57" (65mm) entsteht nur eine Delle. (gegen Schiffbaustahl schätze ich das Loch durch eine 8" HE auf gut 70cm!) Selbst bei grösseren HE-Granaten würde die Abmessung des Loches stark vermindert.
Gegen AP-Granaten würden diese 40mm reichen, um 8" und darunter sicher zu entkappen, und auch gegen grössere Kaliber hilft es (vor allem, wenn der Winkel hoch ist). Zumindest laut Decapping Revisited auf Navweaps.

ZitatAuch verstehe ich nicht so ganz warum die die Querschotten ausdünnen willst.
Ich glaube nicht, dass 50mm Deck zum entkappen und dahinter nur 40mm Queschott reichen, wenn von vorne oder achtern eine 20,3cm es schafft durch das Deck zu kommen. Passiert erst ab 22000yards und der Winkel ist dann sehr steil, muss ich nochmal darüber nachdenken.

Unter "oberes Querschott" verstehe ich die Querpanzerung zwischen Oberdeck und Panzerdeck, unter "unteres Querschott" die unter dem Panzerdeck. Das obere würde ich nicht unbedingt stark machen, denn:
- bis das PzDeck auf diesem Weg erreicht wird, muss es einen langen Weg durch das Schiff zurücklegen, Zünderwird auf jedem Fall gesetzt, und HE/SAP werden wahrscheinlich sowieso vor dem PzDeck krepieren.
- genau hier befinden sich die Barbetten (oder deren untere Teile), die einen Grossteiel des Decks sowieso "verdecken".

ZitatWenn dann wäre ich für ein Querschiff-Katapult (zwischen Schornstein und achteren Leitstand), eventuell reicht der Platz auch für einen richtig geschlossenen Hangar oder Halle, allerdings bin ich hier zeichnerisch überfordert.

Ich leider auch...

mfg

alex

Matrose71 · 02 April 2015, 14:01:36

Hallo Alex,

ok gebongt!

Zitadellenpanzer mit 40mm und Querschotts oben of 40mm, die 150-200t machen den Kohl jetzt auch nicht fett!
Übrigens haben die beiden Querschotten zusammen 303t gewogen bei Graf Spee, dass ist deutlich mehr als bei deiner Tabelle. (Schaust du Graf Spee Calcu)
Auf alle Fälle bewegt sich das Schiff zwischen 14500ts und 14800ts, mit der Zitadelle kann man glaube noch was machen (kürzen und sparen, durch das gewonnene Deck).

Der Zossen läuft auf alle Fälle über 29kn Spitze eher Richtung fast 30kn und dürfte an die 27kn konstant entwickeln können und fast alle Erfahrungen von La Plata sind eingearbeitet (wir hatten eine Glaskugel).

Auf alle Fälle ist er ein sehr übler Zeitgenosse für jeden Kreuzer oder auch mehrere der damals durch die Gegend fuhren.

Huszar · 02 April 2015, 14:15:32

Hallo, Carsten,

ZitatDer Zossen läuft auf alle Fälle über 29kn Spitze eher Richtung fast 30kn und dürfte an die 27kn konstant entwickeln können

Bei der Spitze bin ich mir nicht so sicher, die 27kn sollten aber auf jeden Fall gehen. Ob aber jetzt 28 oder 29,5kn macht nicht wirklich einen Unterschied.

Zitatmit der Zitadelle kann man glaube noch was machen (kürzen und sparen, durch das gewonnene Deck).

Da könnte (sollte?) man tatsächlich was machen. 12cm sind zwar recht hart für jeden Kreuzer, fragt sich aber, wie weit man noch raufgehen kann.
Bei den angegebenen Abmessungen würden grob überschlägig 14cm Gürtel und 60mm Deck gerade noch unter 15k t ausgehen.
(btw: liege ich falsch mit der Zitadellänge von ca 123m für die originalen PzSchiffen? Mit zusätzlich ca. 12m Mittschiffs fürden dann ca. 135m zusammenkommen. Mit dieser Länge und 14cm/60mm wären wir knapp über 15k)

Unbedingt viel würde ich beim Innenleben indessen nicht an den Original-Pz-Schiffen ändern, will ja nicht ein komplett anderes (Einzel)Schiff basteln, sondern

mfg

alex

Matrose71 · 02 April 2015, 14:58:22

Hallo Alex,

ich war der Meinung hier mal gelesen zu haben, dass die Panzerschiffe 110m Zitadelle hatten.

Vielleicht kann ja Jemand etwas beisteuern.

Eine wirkliche Verlängerung brauchen wir wohl eher nicht, trotz größerer Maschinen. Die MII der Graf Spee war seperat zu dem 61,5m langen Maschinenraum untergebracht. Dadurch das dieser jetzt auf 72m Länge angewachsen ist, dürfte es genügen Platz geben um die gesamte MII oder den Großteil im MI Maschinenraum unterzubringen. Beispiel siehe Anhang.

Übrigens mit sparen meinte ich Gewicht sparen, weil der Rumpf ist ausgereizt m.M. nach und alles was "wir" mehr reinpacken kostet Sprit zum fahren (3300t Treiböl sind untere Grenze)! Durch die größeren Maschinen brauchen wir auch mehr Sprit, insoweit ist das was wir hier haben, für mich ein guter Kompromiss, eher weniger Gewicht als mehr.

Matrose71 · 02 April 2015, 18:02:39

Hallo Alex,

ich habe laienhaft die englische und US 8er für diesen Gürtel auf 16000yards (14680m) durchgerechnet. Allerdings bin ich mir noch nicht so richtig klar, ob ich dabei die Normalisierung beim Einschlagswinkel berücksichtigt habe.

Nach meinen Berechnungen schafft die englische 8 auf 16000yards 137mm bei Lage 0, gegen eine gerade (deutsche) Platte. Unser Gürtel baut aber mit 14° Schrägstellung plus Einfallswinkel ein Equivalent von 138mm zu durchdringenden Panzer auf. Außerdem weiß ich bei der Navwaepons Tabelle wieder nicht, welche Werte die für Wh angenommen (da unser Gürtel ja Wh Panzer ist) haben.
Insoweit ist das Schiff selbst auf die Entfernung mit etwas Lage zum Ziel mehr oder weniger sicher und spätestens hinter dem Gürtel ist am Torpedoschott schluss.

Die US 8er sind besser, die schaffen um die 150-154mm, bei gleichzeitigem Equivalent von 139mm unseres Schiffes, da sie steiler einfallen. Insoweit dürfte man auch hier mit Lage zum Ziel und dem 40mm Torpedoschott, eingermaßen sicher sein. Allerdings sind die 28cm dieses Schiffes auf 16000yards für jeden Kreuzer absolut tödlich, egal welche Lage er hat, da gehen selbst die Bodenzünder durch.

Mit jedem Meter mehr wird "unser" Gürtelpanzer immer sicherer, ab 18000yards kommt da auch bei Lage 0 nichts mehr durch. Also "wenn du" nicht unbedingt an einer Kneipenschlägerei, wie am Guadalcanal teilnehmen willst, hat das Schiffchen eine IZ von ~ 16000-22000yards, kann aber mit seinen Kanonen auf diesen Entfernungen alles zu klump schießen. Ich finde das ist ein guter Kompromiss.
Vielleicht kannst du das über Ostern ja nochmal mit NaaB nachrechnen, nimm dann aber Class A oder stelle Wh richtig ein.