"Versuchsballon" (BB) 1934

[Matrose71]

Salve,

noch ein paar Daten vielleicht zur Korrektur.

8 x M12Z42/58 mit 4 x M6Z42/58

MI: 2165t
MII: Graf Spee hatte je nach Quelle 735-750t /Mit mehr als 2 Türmen erhöhen sich die Verbraucher.

75840PSe / 72800 WPS Höchstleistung und 7180PSe / 68250 WPS Dauerleistung.

Bewaffnung:

M.M nach würden neben den 2 x 3 x 28cm nur 2 Vierlingstürme 20,3cm richtig Sinn ergeben.
1. Bleibt die Zitadelle, Panzerung und Layout des Schiffes intakt, jeder Turm mehr (in diesem Fall überhöht) kostet unmengen an Gewicht und somit Panzerung die gespart werden muss.
2. Kann man es als Washington Kreuzer verkaufen.

Geschwindigkeit:
Eine andere Maschinenanlage mit Dieseln ist zu dieser Zeit nicht möglich, ausser man erhöht signifikant das Gewicht

Ich rechne mit um die 27kn Dauergeschwindigkeit und 29kn Höchstgeschwindigkeit durch den wesentlich längeren Rumpf von "PE" im Gegensatz zu AGS.

[Urs Heßling]

moi,, David,

Was die SA betrifft hatte ich vier Überlegungen:
1. Umso niedriger das Kaliber, desto größer die Kadenz – da in den Einsatzgebieten der Panzerschiffe weniger mit Großkampfschiffen als mit kleineren Einheiten (va. leicht gepanzerte Kreuzer) zu rechnen ist, ist mMn die Trefferzahl wichtiger als die Trefferwirkung
2. Um die Verlängerung des Schiffskörpers und die Vergrößerung der Maschinenanlage gewichtsmäßig ,,verkaufen" zu können, muss woanders Gewicht geopfert werden – da ich den Faktor Standfestigkeit (Panzerung) nicht reduzieren wollte, blieb nur die Bewaffnung übrig.

Gekauft

Wenn, wie Carsten sagt, der dritte Turm zu viel "Opfer" forderte, bliebe nur die 2 x 3 x 24 cm-Möglichkeit. Von einem 20,3 cm -Vierlingsturm wäre ich persönlich nicht so angetan, denn alle SA-Vierlinge, die mir bekannt sind, hatten ihre "Mucken".

Ich erinnere mich, daß hier im FMA in diesem oder einem anderen Thread schon ein 24 cm-Geschütz angesprochen wurde, kann es aber nicht wiederfinden.

Hat das denn "Einsatzreife" und wie sind die Leistungen ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

naja die Engländer haben es hinbekommen und bei einem deutschen Vierling wäre unter Garantie auf den richtigen Rohrabstand geachtet worden. Die Franzosen haben das Thema Vierling ziemlich vermurkst, das wirkt nach.

Ein 24cm Geschütz mit den modernen L 4.4 APC Granate, dürfte Leistungstechnisch deutlich über den Leistungen der 28cm L52 der Panzerschiffe mit der älteren L 3.7cm Granate liegen, deshalb liegen uns auch die L4.4 APC Granaten für dieses Panzerschiff so am Herzen.

Zur Verdeutlichung hier die Penetrationswerte nach Facehard gegen KCnA:

SH/GN Klasse, 28cm L54, 890m/s, 330kg L 4.4 APC
16000yards - 318mm, 20000yards - 270mm, 24000yards - 229mm
DS Klasse, 28cm L52, 900m/s, 300kg L 3.7 APC
16000yards - 216mm, 20000yards - 168mm, 24000yards - 130mm
Hipper Klasse, 20,3cm, 925 m/s, 122kg L 4.4 APC
16000yards - 185mm, 20000yards - 145mm, 24000yards - 117mm

Ich würde von einem L 54 Geschütz ausgehen, dass mit um die 900m/s, 200kg Granaten feuert.
Ein solches Geschütz wurde zu dieser Zeit nicht entwickelt.

Allerdings ist ein 24cm Geschütz dann nicht Washington konform und wird wieder auf die Schlachtschifftornage angerechnet.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

bei diesen Werten kann ich mir nicht vorstellen, daß nur die bessere Kadenz (knapp doppelt ?) der 20,3 den Verzicht auf 28 cm aufwiegt, so wie David es vorschwebt.

Mit einem höheren Salventakt kann ich natürlich einen agilen Gegner (Leichter Kreuzer) wohl besser erfassen.

Gruß, Urs

[J.I.M]

Das Problem mit dem dritten Turm sehe ich nicht.
Thor ist vom Rumpf der PE ausgegangen und die hat vier Türme. In sofern hat man mit drei Drillingen sogar noch Länge gespart. Mit Drillingstürmen hatte man durch die Deutschlandklasse und von mir aus den Drillingen der leichten Kreuzer seine Erfolge gehabt und Vierlinge bringen gegenüber den Drillingen ja nicht mehr den ganz großen Vorteil.

Für eine saubere Lösung halte ich daher statt 2*3 28er 3*3 20,3. Bei der sehr guten Ballistik der dt. 20,3er halte ich das hochgehen auf 24er für nicht sinnvoll, da man insbesondere die europäischen schweren Kreuzer auf den relevanten Gefechtsentfernungen mit den tasächlichen Geschützen des dt. schweren Kreuzer gut durchschlagen kann.

Ganz nebenbei verbraucht man keine Schlachtschifftonnage.
Für die 24cm Geschütze fehlt mir wie auch für die potenteren 28cm Geschütze von SH/GN der Gegner, mit der entsprechenden Panzerung. Entweder ist es ein Kreuzer mit einer "lachhafter" Panzerung oder ein Schlachtschiff, welches nur auf sehr kurzen Distanzen bekämpft werden kann.

JIM

[Matrose71]

Salve Urs,

bei 20,3cm hast du auf alle Fälle 2 Rohre mehr dabei und die deutsche 20,3cm L60 war schon einer der Besten 20,3cm im WWII und auch sehr wirksam gegen alle CA's. Mit allem anderen sollte man sich dann aber tunlichst nicht anlegen.

Die 28cm bringt halt wesentlich mehr "Vernichtungspotential" mit, wenn sie trifft.

28cm APC (7,84kg), 28cm AP/HE Bodenzünder (16kg), 28cm HE (21,8kg)
20,3cm APC (2,30kg), 20,3cm AP/HE Bodenzünder 6,54kg), 28cm HE (8,93kg)

Die 28cm AP/HE Bodenzünder, war ja die Hauptgranate der Panzerschiffe und SH/GN gegen Kreuzer, AGS hat überwiegend mit der Bodenzünder Granate am La Plate gekämpft und es ist schon ein Unterschied, ob 16kg Sprengstoff explodieren oder nur 2,30kg. Auch hat eine 28cm AP/HE mit Bodenzünder deutlich mehr Durchschlagskraft als die 20,3cm oder eine fiktive 24cm.

@ J.I.M

Das Problem mit dem dritten Turm sehe ich nicht.
Thor ist vom Rumpf der PE ausgegangen und die hat vier Türme. In sofern hat man mit drei Drillingen sogar noch Länge gespart. Mit Drillingstürmen hatte man durch die Deutschlandklasse und von mir aus den Drillingen der leichten Kreuzer seine Erfolge gehabt und Vierlinge bringen gegenüber den Drillingen ja nicht mehr den ganz großen Vorteil.

Das ist so nicht richtig, das Gewicht kommt von der überhöhten Barbette (sehr viel Gewicht) und der längeren Zitadelle, dass musst du beides wieder einsparen an der Gesamtpanzerung, da wir hier mit der kurzen Zitadelle von den Panzerschiffen gerechnet haben und nicht mit der Hipper Klasse. Die Barbetten bei PE waren auch lausig gepanzert, gegeüber den Panzerschiffen, 80mm zu 125mm.
Ich habe das hier im Forum mal als Beispiel für Bismarck sehr genau durchgerechnet, dort hatte eine überhöhte Barbette mit Turm 2095t Gewicht. Eine BS mit 2 x 3 x 38cm und 1 x 2 x 38cm, hätte alleine durch das Wegfallen der einen überhöhten Barbette 700t Gewicht gespart, dabei ist die kürzere Zitadelle nicht berücksichtigt. Eine überhöhte Barbette auf diesem Panzerschiff + Turm  und längerer Zitadelle dürfte mind 700t zusätzlich kosten, die an der gesamten Panzerung gespart werden müßten.

Das ganze Gewicht lohnt sich m.M. nach wegen einem Rohr mehr uberhaupt nicht.

[Urs Heßling]

moin,

.. die deutsche 20,3cm L60 war schon einer der Besten 20,3cm im WWII und auch sehr wirksam gegen alle CA's.

Kurzer Gegeneinwurf: Das kann nur ein theoretischer Wert sein. Ich kann mich an keinen SA-Treffer eines deutschen Schweren Kreuzers auf einem alliierten CA erinnern.

Gruß, Urs

[Seefuchs]

25 Dezember 1940, HMS Berwick, oder nicht?

[Matrose71]

Salve Urs,

ja ist ein theoretischer Wert.

Gemessen an ihrer Duchschlagskraft im Vergleich zu allen anderen 20,3cm Geschützen und den Panzerstärken der CA's im WWII war sie sehr gut.

@  Seefuchs

Stimmt Hipper hat Berwick getroffen.

[t-geronimo]

Jepp. Und mindestens einen SA-Turm auf Berwick ausser Gefecht gesetzt.

[J.I.M]

Für mich ist auch kein reales Gefecht erforderlich um die Wirksamkeit eines Treffers auf eine Schiffsklasse zu bewerten.

JIM

[DST]

Geschwindigkeit:
Eine andere Maschinenanlage mit Dieseln ist zu dieser Zeit nicht möglich, ausser man erhöht signifikant das Gewicht

kurzer einwand.
sowohl die firma sulzer als auch man haben 1923/24 turboaufgeladene schiffsdiesel geliefert.
das waren zwar 4tackter,aber ich glaube das man auch die panzerschiffdiesel hätte aufladen können.
einen entsprechenden entwicklungsauftrag vorrausgesetzt.
und mit 30-40 % mehrleistung wären dann evtl. bis zu 80000ps unter 2000t möglich.
mit den 12zyl sogar über 100 000ps.
zumindest theoretisch .


mfg dirk

[Matrose71]

Hallo Dirk,

wir hatten das hier doch schon mal besprochen, die doppelwirkenden Zweitakter, sind KEINE selbstansaugenden (Luft) Motoren, sie müssen "beatmet" werden, entweder durch Hilfsmotoren oder angeflanschte Gebläse, die die Spülluft fördern, ich glaube nur dort könnte ein Turbo eingesetzt werden, mit Hilfsmotoren nicht, soweit ich unser Mitglied Faun richtig verstanden habe, der das hier schon erklärt hat.
Desweiteren waren die Hilfsmotoren gedrosselt, hätten also mehr Luft (durch mehr Leistung) fördern können, das widerspricht der These, dass noch mehr Luft (so wirkt ein Turbo) mehr Leistung bringen könnte.

Edit:

Um noch ein anderes Beispiel zu geben:

Der hochaufgeladene MAN M6V40/46 4 Takt Motor der XXI Boote schaffte 2000PS

Der MAN M8Z 30/44 doppeltwirkende  2 Takt Motor der Bremse mit Hilfsmotor schaffte 3500PS.

Obwohl der M8Z 30/44 "deutlich"weniger Hubraum hat, als der M6V40/46, schafft er wesentlich mehr Leistung, insoweit denke ich, dass da keine großen Leistungssteigerungen mehr drinne waren, an Leistung pro Zylinder und Hubraum. Du kannst nur den Hubraum erhöhen (42/58 oder 65/95) oder die Zylinderanzahl (V12Z = 24 zylinder oder z.B V20 oder V16)

[FAUN]

Hier denke ich, meint Ihr das Gleiche, deshalb möchte ich die Fakten einmal sortieren.
Sulzer experimentierte zwar vor dem II.WK mit Turboladern für 2-Takt-Motoren, es wurde auch ein Motor gebaut, aber die Entwicklung kam erst nach dem Krieg in den 50er Jahren richtig in die Gänge. Zu den, in den Beiträgen beschriebenen Zeiten, war man ganz auf dem "Trip" der doppeltwirkenden 2-Takt-Motoren. Diese hatten den Vorteil, daß jede Kolbenbewegung ein Arbeitstakt war. Beim 2-Takter haben wir einen Verdichtungs- und einen Arbeitshub, beim 4-Takter einen Verdichtungs-, einen Arbeits-, einen Ausstoß- und einen Ansaughub. Deshalb hat ein 4-Takter, bei gleichen Drehzahlen und Abmessungen eine theoretisch halb so hohe Leistung wie ein 2-Takter. Der doppeltwirkende 2-Takt-Motor arbeitet jetzt sogar bei jedem Hub. wie das theoretische Leistungsverhältnis aussieht, kann ja jeder jetzt ermitteln.
Allerdings ist der doppeltwirkende Motor, wie Matrose71 richtig anführt, nicht selbstansaugend, d.h., er braucht eine Zwangsbeatmung. Hierzu gab es die Lösung der angehängten Spülluftpumpe, vorstellbar als eine überdimensionierte Fahrradpumpe, die über ein Gestänge vom Kreuzkopf oder der Kurbelwelle angetrieben wurde. Diese Pumpe verbrauchte Leistung, und zwar die des Motors. Deshalb kamen diese Motoren nicht auf ihre Nominalleistung. Der Pumpenantrieb mußte abgezogen werden.
Um dieses Problem zu lösen, setzte man Hilfsmotoren ein, die unabhängig vom Hauptmotor Gebläse antrieben, die dann die Spülluft erzeugten. Hierdurch stieg zwar die Leistung der Hauptmotoren, aber man schleppte das Gewicht der Spüllufthilfsmotoren mit herum.
Hier Turbolader einzusetzen, hätte bei den damaligen Verdichterleistungen wohl nicht allzuviel gebracht. Diese lagen so um die 0,2-0,3 bar, höhere Werte kamen erst in den 60er und 70er Jahren auf, also zu einer Zeit, da die einfachwirkenden 2-Takter Standard wurden.
Bei der Betrachtung der Höhe der Spülluftdrücke darf man auch nicht die thermische Belastung der Motoren außer acht lassen. Ich denke, mit den damaligen Materialien wäre sie nicht ohne weiteres beherschbar gewesen. So waren auch noch später (nach dem Krieg) die Standzeiten der Auslaßventile (4-Takter) und der Dichtung im Zwischenboden für die Kolbenstange und die Kolbenstange selber (Doppeltw.-2-Takter) ein Dauerthema. Die Haltbarkeit der Kolbenringe mal ganz unberücksichtigt gelassen.

[DST]

das die aufladung von 2-takt motoren damals erst in den kinderschuhen steckte ist mir schon klar.
das das alles sehr theoretisch ist auch. damals hat schließlich keiner so eine antriebsanlage wirklich gebaut.
sondern bestenfalls etwas herum experimentiert.
auch gibt es kaum wirkliche fakten zu dem thema aus der zeit.
und richtig los ging die entwicklung dann erst nach dem krieg.

aber das bedeutet ja nicht das es in den 20er,30er und 40er jahren unmöglich war.

Hier Turbolader einzusetzen, hätte bei den damaligen Verdichterleistungen wohl nicht allzuviel gebracht. Diese lagen so um die 0,2-0,3 bar, höhere Werte kamen erst in den 60er und 70er Jahren auf, also zu einer Zeit, da die einfachwirkenden 2-Takter Standard wurden.

und 0,3 bar ladedruck in verbindung mit einem höheren wirkungsgrad durch die nutzung der abgase im turbolader. könnten  eine mehrleistung von 30-35% ergeben.
theoretisch.

mfg dirk