Aufsatz "Der endlose Krieg"

[Matrose71]

Salve,

mal ganz ehrlich, wann wurde hier in letzter Zeit (Jahre) ein Thread geschlossen?
Und ja ich finde auch das Stefan sich unkorrekt mit seinen Formulierungen verhalten hat, aber z.B. ich habe m.A. nach völlig normal versucht Argumente mit dir auszutauschen. Wenn ich schreibe das ich Teile deiner Argumentation oberflächlich finde, ist das nun kein persönlicher Angriff, und schon gar nicht wenn ich schreibe, ich bin gänzlich anderer Meinung.
Du hättest ja Stefan/mhorgran auch einfach ignorieren können, denn wir beide waren ja schon in einem ganz guten Austausch.

[t-geronimo]

Beweist mir, das ich falsch liege mit meiner Ahnung.

Sehr gerne, da habe ich keinerlei Problem mit.

[Huszar]

Moin,

So und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

unbedingt viel hast du ja nicht zur Diskussion beigetragen.

@Umzugskarton:

so ziemlich jeder Thread wird früher oder später durch sinnloses Streitsuchen zerstört.

Spiegel?

@die anderen:
Auf meine Beiträge kamen leider keine Antworten, sind wohl wegen den nicht zum Thema gehörenden Beiträgen untergegangen.

mfg

alex

[mhorgran]

Und ja ich finde auch das Stefan sich unkorrekt mit seinen Formulierungen verhalten hat, aber z.B. ich habe m.A. nach völlig normal versucht Argumente mit dir auszutauschen. Wenn ich schreibe das ich Teile deiner Argumentation oberflächlich finde, ist das nun kein persönlicher Angriff, und schon gar nicht wenn ich schreibe, ich bin gänzlich anderer Meinung.
Du hättest ja Stefan/mhorgran auch einfach ignorieren können, denn wir beide waren ja schon in einem ganz guten Austausch.

Nun, ich hab nochmal alles durchgelesen und finde nicht das ich unkorrekt war. Etwas provokant, ok, aber "unkorrekt" - nö.

Ich finde es allerdings ziemlich unkorrekt und ziemlich respektlos wenn man als Neuer in ein Thema reinspringt und dann praktisch nur fehlerhafte Beiträge liefert.
Darauf hatte ich hingewiesen (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg404133.html#msg404133).
Und das sich diesem Beitrag (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,24194.msg404141.html#msg404141) haufenweise sachliche Fehler aufweist ist es nmM auch nicht unkorrekt wenn man darauf hinweist.
Mal abgesehen davon hat Umzugskarton keinen einzigen meiner Posts beantwortet, er hat mich also ignoriert.

[Matrose71]

Salve,

gerade gefunden:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article234833116/Unternehmen-Seeloewe-Akten-zeigen-warum-die-Invasion-Englands-unterblieb.html

Halt typischer Zeitungsartikel, millitärisch neues gibt es im Artikle nichts, aber könnte durchaus in den Akten bestehen von denen dort die Rede ist, wenn es denn wirklich verschillene Akten sind. So wirklich neues konnte ich jetzt nicht lesen, aber wahrscheinlich geben die Akten dann doch mehr her.

@ Stefan
Du hast ja mehrmals editiert, auch noch nach "Stunden" und du warst schon ganz schön patzig.
Na ja irgend etwas muss er ja geschrieben haben, sonst hätte Thorsten nicht einen kompletten Post von ihm gelöscht.

[Bergedorf]

Salve,

gerade gefunden:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article234833116/Unternehmen-Seeloewe-Akten-zeigen-warum-die-Invasion-Englands-unterblieb.html

Halt typischer Zeitungsartikel, millitärisch neues gibt es im Artikle nichts, aber könnte durchaus in den Akten bestehen von denen dort die Rede ist, wenn es denn wirklich verschillene Akten sind. So wirklich neues konnte ich jetzt nicht lesen, aber wahrscheinlich geben die Akten dann doch mehr her.

@ Stefan
Du hast ja mehrmals editiert, auch noch nach "Stunden" und du warst schon ganz schön patzig.
Na ja irgend etwas muss er ja geschrieben haben, sonst hätte Thorsten nicht einen kompletten Post von ihm gelöscht.

Moin,

hier die Akte zum Welt-Artikel:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/nodes/7346#page/1/mode/grid/zoom/1

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Hallo Dirk,

leider ist der Artikel ja jetzt hinter einer Paywall, aber es ging nicht nur um die Aussage oder Niederschrift von Paulus, im Artikel war auch die Rede, dass man den Russen 1945 einen kompletten "Aktenband" zur gesammten Operation Seelöwe ausgehändigt hat und die bis jetzt unter Verschluss waren und jetzt wieder zurückkommen.
Da geht es auch um Einheiten, Verladelisten etc etc., zumindestens stand das so in diesem Artikel.

[Bergedorf]

Hallo Dirk,

leider ist der Artikel ja jetzt hinter einer Paywall, aber es ging nicht nur um die Aussage oder Niederschrift von Paulus, im Artikel war auch die Rede, dass man den Russen 1945 einen kompletten "Aktenband" zur gesammten Operation Seelöwe ausgehändigt hat und die bis jetzt unter Verschluss waren und jetzt wieder zurückkommen.
Da geht es auch um Einheiten, Verladelisten etc etc., zumindestens stand das so in diesem Artikel.

Moin Carsten,

ja, das ist das Findbuch 12488 dort.

Bin dabei es durchzuarbeiten und finde tatsächlich hier und da Dokumente, die ich noch nicht kannte. Das die Reporter viel mehr als die Paulus-Akte gelesen bzw. verstanden haben, kann ich mir kaum vorstellen. Die Aktenmenge zu Seelöwe ist schon enorm und man muss vieles gelesen haben um die Zusammenhänge richtig einzuordnen.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Moin Dirk,

ich "sehe" es mir gerade an, das ist aber schon eine ganze Menge Material, aber ich denke, dass da jetzt nichts wirklich fundamental neues darunter ist.
Jedenfalls höre ich das auch so aus deinem Post heraus, dass die Akten weitgehend bekannt sind, weil sie wohl auch schon woanders existierten.

Oder irre ich mich hier?

[Bergedorf]

Moin Carsten,

das ist schon richtig, dass es, wenn man den Bestand des Bundesarchives kennt, nichts fundamental neues gibt. Man muss aber berücksichtigen, dass einige sehr bedeutende Aspekte (die auch schon aus den Akten des Bundesarchives ersichtlich sind) in der bisherigen Literatur (und da sind gute Bücher dabei) bisher noch nicht abgebildet sind... daran arbeite ich jetzt seit vielen vielen Jahren...

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Moin Dirk,

Man muss aber berücksichtigen, dass einige sehr bedeutende Aspekte (die auch schon aus den Akten des Bundesarchives ersichtlich sind) in der bisherigen Literatur (und da sind gute Bücher dabei) bisher noch nicht abgebildet sind... daran arbeite ich jetzt seit vielen vielen Jahren...

Das kann man an deinen Postings und auch der Tiefe deines Wissens erkennen.
Ich bin mittlerweile auch zu der Auffassung gekommen, das ohne "fundementale" Abänderungen von Fakten/Prozessen (Kontrafaktische Geschichte), sowohl bei Luftwaffe als auch der Marine, eine Operation Seelöwe, eher scheitern würde.
Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man mit einigen fundamentalen Änderungen, die Operation hätte ausführen können, aber mit dem historischen Verlauf und den historischen Personen, halte ich es eher für unmöglich.

[Bergedorf]

Moin Carsten,

Ich bin mittlerweile auch zu der Auffassung gekommen, das ohne "fundementale" Abänderungen von Fakten/Prozessen (Kontrafaktische Geschichte), sowohl bei Luftwaffe als auch der Marine, eine Operation Seelöwe, eher scheitern würde.

Ja, die Royal Navy hätte man einfach nicht fernhalten können und mit dem vorhandenen Flugzeugen hätte man die RAF auch nicht ausschalten können. Zu dem Ergebnis, kam die Luftwaffe übrigens vor dem Krieg in (ich meine zwei) Planspielen schon selbst. Zugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert.

Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man mit einigen fundamentalen Änderungen, die Operation hätte ausführen können, aber mit dem historischen Verlauf und den historischen Personen, halte ich es eher für unmöglich.

Ich tue mich schwer mir das vorzustellen. Allein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch. Mit vielen hundert fertigen Marinefährprämen vielleicht.... aber wo hätten die herkommen sollen und warum sollte GB nicht darauf reagiert haben...

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Moin Dirk,

Ja, die Royal Navy hätte man einfach nicht fernhalten können

Dazu habe ich zu wenig Wissen über die Materie Minenfelder, Minenräumen und Nachtoperationen.

mit dem vorhandenen Flugzeugen hätte man die RAF auch nicht ausschalten können.

hier würde ich dir eindeutig widersprechen, denn die Luftwaffe ist mein Steckenpferd, da weiß ich sehr viel über Entwicklung, Ausschreibungen, Personal, Produktionsaufbau und Leistungen, auch Pilotenausbildung.
Mit den richtigen Parametern, hätte die LW die RAF in Südengland, mit dem vorhandenen Flugzeugen komplett ausschalten können, das wäre absolut möglich gewesen.

Ich tue mich schwer mir das vorzustellen. Allein die Nachschubproblematik ist einfach gigantisch. Mit vielen hundert fertigen Marinefährprämen vielleicht.... aber wo hätten die herkommen sollen und warum sollte GB nicht darauf reagiert haben...

Alles eine Frage, wann man das Thema angeht und man kann die Dinger überall im Binnenland bauen, hier sei auf den Typ XXI verwiesen, gegen dessen Sektionsbau im Binnenland die Alliierten nichts tun konnten, obwohl sie es wohl frühzeitig über Ultra wussten und erst auf den Hochsee Werften, als die Sektionen zusammen verschweißt wurden, war man erfolgreich. Marinefährpräme kann man auf jeder Binnenwerft an einem Fluss fertig bauen und dann in die Seehäfen transportieren und 1940 auch sehr gut schützen.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

hier würde ich dir eindeutig widersprechen, denn die Luftwaffe ist mein Steckenpferd, da weiß ich sehr viel über Entwicklung, Ausschreibungen, Personal, Produktionsaufbau und Leistungen, auch Pilotenausbildung.
Mit den richtigen Parametern, hätte die LW die RAF in Südengland, mit dem vorhandenen Flugzeugen komplett ausschalten können, das wäre absolut möglich gewesen.

Das Problem ist, dass die RAF Rückzugsräume hätte, in die die LW nicht mit Jagdschutz hätte eindringen können. Von dort hätte die RAF dann die Angriffe auf die Landungsflotten fliegen können. Eine durchgängige Jagdglocke über den Landunsgsflotten hätte die Luftwaffe nicht bieten können. Bei den langen Ausladezeiten der Dampfer hätte die RAF somit der Landungsflotte empfindliche Verluste zufügen können.

Der Punkt ist eben, dass man aufgrund der Geographie die RAF nicht als Faktor ausgeschaltet bekommt.

Alles eine Frage, wann man das Thema angeht und man kann die Dinger überall im Binnenland bauen, hier sei auf den Typ XXI verwiesen, gegen dessen Sektionsbau im Binnenland die Alliierten nichts tun konnten, obwohl sie es wohl frühzeitig über Ultra wussten und erst auf den Hochsee Werften, als die Sektionen zusammen verschweißt wurden, war man erfolgreich. Marinefährpräme kann man auf jeder Binnenwerft an einem Fluss fertig bauen und dann in die Seehäfen transportieren und 1940 auch sehr gut schützen.

Ich weiß nicht, was fertigt man dafür nicht und was hat das dann für Auswirkungen. Und würde GB nicht vielleicht doch reagieren durch bessere Küstenverteidigung o.ä? Im Übrigen ging man ja eher von einem längeren Krieg gegen Franlreich aus, da dann alles auf Landungsfahrzeuge zu setzen???

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Nehmen wir als Beispiel das KG 2.
Ihre Stützpunkthäfen beim Westfeldzug 1940
Stab -  Biblis / Ansbach
I./KG 2 - Geinsheim
II./ KG 2 - Groß Ostheim
III./KG 2 - Biblis
Ziel - Mitte London (nur als Referenz) Groß Ostheim als der östl. Flughafen  Entfernung :  680 km

Stab -  Saint Leger
I./KG 2 - Epinoy
II./ KG 2 - Saint Leger
III./KG 2 - Cambrai Süd
Ziel - Mitte London (nur als Referenz) Cambrai Süd als am weitesten entfernten:  283 km
(Angaben aus Ulf BAlke "Der Luftkrieg 1939-41, die Einsätze des KG 2..."; Entfernungsmessung per Google Earth.)

Die MotJäger hätten nicht daran teilnehmen können und die wenigen ZweiMotJäger hätten an der Grenze der Reichweite operiert.

Zugegeben wurde in den Planspielen nicht von einer Besetzung Nordfrankreichs ausgegangen, aber m.E. hätte das auch nicht viel geändert.