Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

[Matrose71]

Hallo Sarkas,

Grundsätzlich bin ich aber schon der Meinung, dass, wenn die Bundesmarine ein Schiff nach einer Person benennt, man diese Person auch "ex post" betrachten darf. Und da sind weder Lütjens noch Rommel keine über alle Zweifel erhabenen Personen, allein schon aus dem Umstand heraus, dass sie im Militär einer Diktatur Karriere gemacht haben. Die Bundesmarine hat sonst ihre Schiffe nach Städten oder Bundesländern benannt, eine diesbezüglich deutlich unproblematischere Tradition.

Hier bin ich völlig bei dir, was die Namen der Marine betrifft.

Was ich aber nicht mag, hast du auch nicht gemacht, ich wollte es nur nochmal klarstellen, dass für mich Rommel nicht in die gleichen Sack gehört wie z.B. ein Schörner
und Wehrmachts Offizier nicht gleich Wehrmachts Offizier war.

[Trimmer]

Lest Euch mal diesen Artikel ganz in Ruhe durch " Worauf beruht die Ehre des Offiziers " -

www.zeit.de/1953/32/worauf-beruht-die-ehre-des-offiziers

Gruß - Achim - Trimmer

[M-54842]

Lest Euch mal diesen Artikel ganz in Ruhe durch " Worauf beruht die Ehre des Offiziers " -

Zum Thema sei auch Siegfried Sorge "Der Marineoffizier als Führer und Erzieher" empfohlen. Vielleicht werden dadurch damalige Verhaltensweisen nachvollziehbarer und verständlicher.

[M-54842]

Lütjens wollte das nicht; so einfach ist das. Und was denn wusste Lütjens in dem Moment nicht, was wir heute wissen? Ob er, von seiner Persönlichkeit her, dazu überhaupt in der Lage gewesen wäre, ist eine andere Frage.

So einfach ist es m. E. eben nicht. Er war nicht frei und unabhängig in seiner Entscheidung. Lütjens war an den Operationsbefehl der Skl gebunden und hat dessen korrekte Durchführung (ggü. Lindemann) gefordert. Raeder selbst schreibt:
"Ich bin überzeugt, daß Admiral Lütjens der sich durch Klugheit und Kühnheit gleichzeitig auszeichnete und meine Absichten und Auffassungen genau kannte, nach sorgfältigen Überlegungen zu den Entschlüssen gekommen ist, die durch den Zustand des Schiffes und die taktische Lage geboten waren. Nachdem ich mich entschieden hatte, die Unternehmung der "Bismarck"-Gruppe durchzuführen, habe ich auch für alles, was dann geschah, die volle Verantwortung zu tragen."
Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Lütjens und Lindemann wären eine eigene Betrachtung wert. Heute wissen wir beispielsweise, dass die von Lütjens als besonders wichtig angesehene Geheimhaltung des Unternehmens nicht gewährleistet und die Briten bereits mit dem Auslaufen der Einheiten informiert waren.
Und ich denke, bestimmte Entscheidungen in einem Gefecht zu treffen, ist etwas anderes als die Auswertung am grünen Tisch Jahre später.

[Manfred Heinken]

Moin zusammen,
ich zitiere mal aus der Seeschlacht bei den Falklandinseln, am 8. Dezember 1914:
SMS Leipzig hatte un 19.10 die letzte Granate verfeuert. Trotzdem ergab sich das deutsche Schiff nicht.
Erst um 20.00 Uhr als die SMS Leipzig dicht vorm Kentern war, wurde von den Engländern ein Boot geschickt um die letzten Überlebenden aufzunehmen. Der Kommandant, Fregattenkapitän Haun, lehnte es ab sich retten zu lassen.
Um 21.23 ging SMS Leipzig mit wehenden Fahnen unter.
Nur 18 von 303 Mann wurden gerettet.
SMS Nürnberg war um 18.30 kampfunfähig. Obwohl ein Teil der deutschen Besatzung das Schiff verlassen hatte, setzte der Gegner das Feuer fort
weil die deutsche Kriegsflagge noch wehte.
Nach britischen Beobachtungen hielten auf der Nürnberg  4 Männer an einer Stange die Bootsflagge hoch. Als diese Flagge weggeschossen wurde,wurde am Kutterdavit eine neue ausgebracht.
Nur 7 von 327 Mann wurden gerettet
Der erste Offizier der Kent äußerte später: ich wollte, meine Leute würden so heldenhaft zu sterben wissen, wenn es mal bei uns zum letzten Augenblick käme. Zitat Ende.
Das alles ist doch der nackte Wahnsinn.
Die Frage ist doch: wann gibt man auf?, wann macht man weiter?.

Ich könnte mir vorstellen, das bei späteren Verantwortlichen ähnliche Gedanken vorhanden waren.
Vielleicht gehört das ja auch nicht hierher.

Beste Grüße

Manfred Heinken

[M-54842]

Die Entscheidung zur Kapitulation kann nur der kommandierende Offizier treffen, er hat es nicht getan. Langsdorff hat es getan. Das macht den Unterschied aus.

Langsdorff und Lütjens befanden sich aber auch in einer nicht annähernd vergleichbaren Situation. Die Selbstversenkung der "Graf Spee" geschah in unmittelbarer Landnähe, die Besatzung konnte unter geordneten Verhältnissen vollzählig nach Buenos Aires überführt werden. Lütjens befand sich weit draußen unter ganz anderen Verhältnissen.
Außerdem standen viele Befehlshaber dem Verhalten Langsdorffs zumindest kritisch gegenüber. Ein solches Verhalten widersprach ihrer Überzeugung, zumal Hitler das Verhalten Langsdorffs missbilligt hatte. Ich gehe davon aus, dass Lütjens seine Gegner so weit es möglich war schädigen wollte oder gar eine unerwartete Wendung in der gegebenen Situation für möglich hielt.

[bodrog]

@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

[M-54842]

@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

Ich weiß es auch nicht. Ich denke aber, dass die genaue Ausführung der Befehle durch Lütjens darauf beruhte, dass Marschall und Böhm als seine Vorgänger bekanntlich nur kurz agierten.

[Urs Heßling]

moin,

ich habe mir erlaubt, die im Kielwasser von Rheinmetalls "Bismarck-Erinnerungs-Thread" entstandene Diskussion um die Führungsentscheidung für oder gegen einen Endkampf abzutrennen und mit einem passenden Titel zu versehen.

Gruß, Urs

[Sarkas]

So einfach ist es m. E. eben nicht. Er war nicht frei und unabhängig in seiner Entscheidung. Lütjens war an den Operationsbefehl der Skl gebunden und hat dessen korrekte Durchführung (ggü. Lindemann) gefordert.

Darum geht es doch. Auch Langsdorff hatte seine Befehle, hat sie aber zum Wohl seiner Mannschaft ignoriert/uminterpretiert. Er hat sich das Leben genommen, weil er wusste, dass man ihn zuhause dafür zur Rechenschaft ziehen würde. Im Vergleich dazu war Lütjens in einer besseren Situation, er wäre in Kriegsgefangenschaft gekommen und hätte den Krieg überlebt. Trotzdem hat er es vorgezogen, sich und seine Mannschaft in den sicheren Tod zu führen. Und wie gesagt, es lag nicht an den Fragen der technischen Umsetzung einer Kapitulation, sondern daran, dass das für Lütjens offensichtlich überhaupt nicht in Frage kam. Das ist schon bemerkenswert.

Wie woanders schon andiskutiert, hat Lütjens während "Rheinübung" einige fragwürdige Entscheidungen getroffen. Es wirkt auf mich so, als ob er seinen Kampfverband regelrecht bis nach Frankreich prügeln wollte.

Und ich denke, bestimmte Entscheidungen in einem Gefecht zu treffen, ist etwas anderes als die Auswertung am grünen Tisch Jahre später.

Das hast Du schon einmal geschrieben, aber es wird dadurch m. E. nicht klüger. Lütjens hatte vor dem Endkampf mehr als genug Zeit, über die Sache nachzudenken. Das ist schon etwas anderes, als ob er mitten im Gefecht "Backbord" oder "Steuerbord" befiehlt.

[Henrio]

Moin, Moin,

...geht man mal davon aus, daß Langsdorff volle Handlungsfreiheit bzw
Ermessensspielraum hatte, so war der bei Lütjens/Lindemann durch die
Weisung Raeders nach der Graf Spee Geschichte, sei es als Ergebenheits-
adresse gegenüber dem Kriegsherrn, oder um seine seestrategischen
Vorstellungen nicht zu gefährden. Jedenfalls waren letztere beiden in
soweit festgelegt durch diese Präzisierung.
Das Unternehmen als solches war spätestens beim Zusammentreffen bei
Island auch für die Deutschen als gescheitert anzusehen.
Ich neige mehr der in der Literatur beschriebenen Auffassung
Lindemanns zu, noch das maximal Mögliche rauszuholen. Wie dieses
Szenario ausgegangen wäre, bleibt allerdings reine Spekulation ange-
sichts der bereits bestehenden britischen Dispositionen. Es ist immer
etwas fraglich, mit dem Wissen von heute Schlachten von gestern auf
der Spielekonsole "nachkorrigieren" zu wollen.
Man darf nicht vergessen, mit welcher Erbitterung der damalige Gegner
diese Aktion durchgeführt,  nicht zuletzt durch die Einflußnahme der
Politik. Die Hood war mehr als ein Schiff, sondern ein Inbegriff des
Verständnisses eines Weltreiches. Dieses war  durch deren Versenkung  bis ins Mark getroffen. Das Ganze sollte also eine, wenn man so will,
Strafaktion werden. Ob eine "weiße Flagge" da von Bedeutung geworden
wäre, muß dahingestellt werden. Auf alle Fälle hätte eine Evakuierung
ebenfalls mit hunderten von Toten geendet mit dem, nach damaligem Zeitgeist, Makel der Schande.
Der, wenn man so will, Ruhm des Schiffes leitet sich von dem her, wie die
Aktion tragischerweise gelaufen ist. Die höchste Anerkennung kam
eigenartigerweise vom damaligen gegnerischen Seebefehlshaber Tovey.
Aber, zu welchem Preis.... 
Langsdorffs Handlungsweise wurde auch erst später als richtig
gutgeheißen, nach einer Wandlung des Zeitgeistes.

Grüße
Heinz

[t-geronimo]

 

Noch ein (Rand-?)Aspekt beim Vergleich Langsdorff-Lütjens:
Auch wenn Langsdorff sicherlich viel Streß hatte nach dem Gefecht, aber er war im Hafen, es gab Unterstützung und somit sicher auch einige Ruhezeiten - nicht unerheblich für eine Entscheidungsfindung.
Lütjens hatte zwar auch seinen Stab um Netzband herum, aber wie viel Schlaf hatten die in den letzten 24-36 Stunden vor ihrer Entscheidung?
Ich kann die Frage selber nicht beantworten, sondern nur spekulieren und komme dabei auf eine nicht sehr hohe Zahl.
Was ich damit sagen will: Müdigkeit ist bei Entscheidungen nie eine große Hilfe, im Gegenteil.

Ich kann aber auch die verstehen, die sagen, dass auch ein ausgeschlafener Lütjens aufgrund der gegebenen Umstände die gleiche Entscheidung gefällt hätte.
Ganz auflösen werden wir es eh' niemals können, da seine Gedanken nicht überliefert sind.

[Urs Heßling]

moin,

Auf alle Fälle hätte eine Evakuierung ebenfalls mit hunderten von Toten geendet mit dem, nach damaligem Zeitgeist, Makel der Schande.

Das erste kann nur Hypothese bleiben.
Beim zweiten ("Schande") gibt es auch Gegenbeispiele wie z.B. die Kapitulation von Bataan
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bataan#Aftermath

Gruß, Urs

[Matrose71]

@M-54842

ob die ganze Chose bei einem Marschall oder Böhm so geendet wäre wie bei einen Lütjens? Da bin ich mir ziemlich unsicher...

und

Das Unternehmen als solches war spätestens beim Zusammentreffen bei
Island auch für die Deutschen als gescheitert anzusehen.

Hier liegt m.M. nach des Pudels Kern.
Mit dem Zusammentreffen mit Norfolk und Suffolk auf 9km bzw. 7km  (Anfang Dänemarkstr.) und der absurden Vorstellung man könnte zwei Kreuzer mit einerr "Schlachtschiffgruppe"bei der Fahrt durch die Dänemarkstr abschütteln, war der Käse eigentlich schon gegessen.
Entweder ich puste diese Cola Büchsen auf diese kurze Entfernung aus dem Wasser oder ich drehe ab ins Nordmeer, tanke, und versuche es später wieder.

Die ausgearbeiteten SKL Befehle für Rheinübung, beschäftigten sich intensiv mit Neumondperiode in der Dänemarkstr., Überraschungseffekt, unbeobachtetes Durchfahren, auf alle Fälle einer Fühlungsaufnahme unter allen Umständen aus dem Wege zu gehen.
Hier lag m.M. nnach die Schwäche Lütjens, der sehr wohl als Stratege taugte, aber taktisch völlig versagte, weil er der Strategie im Augenblick des taktisch wichtigen Geschehens viel zu viel Gewicht einräumte.
Marschall hätte m.M. nach die beiden Kreuzer in der Dänemarkstr. versenkt, weil er taktisch anders dachte, er hätte sich aber auf  alle Fälle nicht auf zwei Kreuzer als Verfolger eingelassen.

Und das war der Anfang vom Ende.

[t-geronimo]

[...]Entweder ich puste diese Cola Büchsen auf diese kurze Entfernung aus dem Wasser oder ich drehe ab ins Nordmeer, tanke, und versuche es später wieder.[...]

Was Lütjens mit GU/SH ja auch getan hat (Abdrehen), nachdem er im ersten Anlauf auf die Kreuzeraufklärung der Briten gestoßen ist.
Unterschied diesmal: Radar auf Suffolk. Von daher ist spekulativ, ob ein Absetzen ins Nordmeer mit nochmaligem Auftanken gelungen wäre oder nicht.

Ebenso hypothetisch: Niederkämpfen der Kreuzer-Überwachung.
BS hat es trotz modernster Feuerleit-Technologie nicht geschafft, Norfolk innerhalb von 5 Salven zu treffen, auch wenn einige deckend lagen.
Schafft Lütjens trotz schlechter Sicht, beide Kreuzer zu versenken, ist er ein Held. Schafft er es in schlechter Sicht nicht und fängt sich ein paar Torpedos, ist er ein Depp.


Ich glaube, Lütjens' größtes Dilemma war das eines erfolgreichen Fußballtrainers.
Er hatte den großen Erfolg. Bei Weserübung die taktische Aufgabe erfüllt, hat er mit angesehen was passiert, wenn man Weisungen nicht befolgt (Juno).
Dann der Atlantikausbruch mit GU/SH. Ein ziemlicher Erfolg. Aber ausbaubar, Stichwort Ramillies-Konvoi.
Also auf der nächsten Fahrt die Hoffnung: diesmal nicht Halbfinale. Diesmal holen wir den Cup. (Um die Analogie zum Fußball zu bemühen).

Und dann ändern sich auf einmal die Bedingungen. Libero ist nicht mehr angesagt, Viererkette ist jetzt der Schlüssel zum Erfolg.
Auf einmal hat der Gegner Radar. Nichts ist mehr so wie es mal war. Der Hoffnung, mal einen Ramillies-Konvoi zu knacken, ist der Notwendigkeit gewichen, sich überhaupt erstmal der Royal Navy zu entziehen.
Plötzlich funktionieren die eingespielten Spielzüge (Konzepte) nicht mehr. Jetzt müßte mal was neues her.
Und hier hatte meiner Meinung nach die Kriegsmarine immer wieder ihre Schwächen: auf Änderungen der Bedingungen zu ihren Ungunsten zu reagieren. Und Lütjens war eines ihrer Kinder.


Ansonsten noch ein weiterer Aspekt in dieser Richtung, von dem ich nicht weiß ob er zutrifft, da ich mich mit der Person Lütjens nie groß befasst habe.
Im Rahmen einiger momentan zu Verdun und zum 1. Wk laufenden Dokus wurde immer mal wieder gesagt, dass der Durchhaltewille vieler hoher WK-2-Offiziere zum Ende des 2. WKs hin auch dadurch geprägt wurde, nie wieder ein Versailles erleben zu wollen (Stichwort unfertiger Frieden oder so ähnlich).
Ob Lütjens auch dadurch geprägt war, weiß ich aber wie gesagt nicht.