Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Huszar]

Hallo,

1918 war ein Britisch-Amerikanischer Krieg gerade mal 100 Jahre her.

Besser noch:
Im Bürgerkrieg unterstützten sowohl F, als auch GB die Konföderierten, nicht die Unionisten (50 Jahre)

Ehrlich gesagt, wäre für GB eher die USA der Erzfeind, als Dtl. Ein natürliche Allianz würde ich das nicht nennen!

Wird nach dem Friedensvertrag eine Flotte geplant und ggf. (fertig-)gebaut, die auf einen neuen Seekrieg gegen GB ausgerichtet ist, oder eine Flotte, die einer "defensiven" militärpolitischen Strategie entspricht, aber gegen "Restrisiken" gegenüber potentiellen Gegnern absichert ?

Da mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (ok, jetzt bin ICH optimistisch  ) zu einer Flottenkonferenz kommt*, und ähnlich Washington für zehn Jahre keine neuen Dickschiffe mehr gebaut werden können, bleiben für das Wettrüsten Kreuzer, Zerstörer und U-Boote.
Mit der erreichbaren Tonnage und Schiffen (BB+BC)** ist das "Restrisiko" England angeharkt.  In der finanziellen Lage nach dem Krieg ist wohl noch für Jahre sowieso nicht an einer wirklich grossen Flottenplanung zu denken.

*Wir nehmen ja an, dass dies 1918 erfolgt - könnte aber durchaus 1922 erfolgen. Mit interessanten Auswirkungen auf die diversen Flotten
** Maximal fertigstellbar und behaltbar: 4*Bayern, 4*König, 4*Kaiser, 2*Derfflinger. Die Mackensens bräuchten zu viel Zeit, und passen mit den unseligen 35cm nicht wirklich in die Flotte. Ich persönlich würde von einer grundlegenden Modernisierung der Kaisers absehen - zu geringes Kaliber, schlechte Aufstellung der SA. Sobald genügend GEld zV steht, würde ich zwei Könige und eine Derff in die Werft schicken: Ausbau T-Rohre, leichte verfeinerung der Rumpfform und Anhänge, Umstellung auf Ölfeuerung, Kondensatoren. Nachdem die fertig sind, kommen die nächsten drei an die Reihe, gefolgt von zwei Bayerns in zwei Päckchen. Vorsicht! Ich spreche hier NICHT von einem italienischen, eher von einem japanischen Umbau!

Auch ein Krieg gegen Frankreich oder Russland würde es erfordern im Atlantik, im Nordmeer und nach Möglichkeit auch im Pazifik zu operieren. Vor allem hat man unter Umständen noch eine Rechnung mit Japan offen.

R ist für die nächste Zeit eigentlich kein Thema, und wenn man es nicht wirklich in den Sand setzt, hat man verbündete oder zumindest Neutrale zwischen R und D (Finnland, die Baltenstaaten, Polen, Rumänien). Natürlich kann man R nicht komplett vergessen, aber auf der Dringlichkeitsliste wäre R wohl ziemlich weit unten
F ist da schon interessanter. Die Zufuhren aus N-Afrika kann D alleine nichtmal stören, wenn I auf deutscher Seite ist, braucht man eigentlich auch keine Mittelmeerdivision (die, wie der Krieg gezeigt hat, null Chancen für eine Rückkehr nach D hat, und die Schiffe würden dann zu Hause fehlen). Um die Verbindungen über den Atlantik zu stören, oder gar zu unterbinden, braucht man Langstreckenschiffe. Umgekehrt bräuchte F auch welche, um bei Neutrealität von GB eine Fernblockade aufzubauen.
J spielt mM absolut keine Rolle. Die pazifischen Besotztümer waren eigentlich den Aufwand nicht wert, und wie es das Beispiel zeigte, keinesfalls zu verteidigen.

[Sven L.]

Du schaust auf dieses Szenario zu sehr mit den Augen von Heute. 1918 war ein Britisch-Amerikanischer Krieg gerade mal 100 Jahre her. Und da Amerika nicht in den WK I eingetreten ist, fehlt die enge Beziehung. Zusätzlich sind beide Länder in vielen Gegenden der Welt Rivalen.

Also "einen Tag" vor dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg (Teil 2) waren Briten und die USA noch keine Freunde ? Die USA standen vom ersten Tag an auf britischer Seite!!!

Du erweckst den Eindruck als ob die RN den deutschen Funk einfach so mitlesen konnte. Das war nicht der Fall. Du kannst gerne mal im Internet nachforschen, es gibt immer noch ein Projekt um die letzten Funksprüche der SH zu entschlüsseln.

Ich habe nicht behauptet das Room 40 ALLES entschlüsseln konnte. Nur es ist umfänglich bekannt, dass das brit. Empire sowohl im WWI als auch WWII fleißigst deutsche Funkprüche entziffert hat. Entschlüsseln ließ sich immer alles. 1917 - total unbekannt- war die Signalstation Brügge in der Lage die Sprüche der Dover Forces innerhalb von Minuten zu entschlüsseln. Es ist auch ziemlich nebensächlich ob JEDER Funkspruch entschlüsselt werden konnte oder nicht. Entscheidend ist, das überhaupt ein vielzahl der Funksprüche entschlüsselt worden sind.

Also zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.

Hier wird wieder (ein zukünftiger) Krieg gespielt und das Ergebnis wären lächerlich geringe Verluste an Handelsschiffen und eine flüchtende Kriegsmarine. Weniger ist oft mehr, oder besser gesagt - kleiner ....

Damit hätten wir die Art schwerer Kreuzer die der RN massive Probleme gemacht hat. Und da wir kein VvV haben kann Deutschland genug davon bauen um wirklich im Atlantik massiv den Handel zu stören..

In anbetracht eines sich anbahnenden Flottenvertrages, ähnlich Washington, eine ziemlich große Flotte an Dickschiffen, die schon sehr an Tirpitz erinnert und sich Deutschland wohl kaum wird leisten können.

Dazu mal eine Frage von mir.

Wie lange bestand die See-Blockade nach der Kapitulation im Nov. 1918 noch fort?

Im übrigen konnte Wilhelm II mit Sicherheit NICHT einfach sagen "macht mal". 

[Sven L.]

Um mal zu verdeutlichen das man bequem trockenen Fußes von Dtl. nach GB hätte laufen können, stell ich hier mal eine Karte ein.



In einem späteren Krieg kann man davon ausgehen, dass sich dieses wiederholt hätte.

[Huszar]

Hast ja Recht, Dtl sollte alle Schiffe, bis auf eine Handvoll Räumboote verschrotten. Die Engländer hätten dann kein Probleme mehr mit Dtl (besser gesagt: keine Probleme, gegen Dtl eine Blockade aufzubauen, wenn den blöden Deutschen einfallen sollte, Zeugs zu exportieren)

[Sven L.]

Einfach mal war plan red googlen https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Hab ich gemacht. Interessant - stützt aber keinesfalls die Aussage das GB einen Krieg gegen die USA geplant hat.
In der Einleitung liest man

...to estimate the requirements for a hypothetical war with the United Kingdom...

Also auch nur hypothetisch von Seiten der USA.
Und andersherum

...The Royal Navy never prepared a formal plan for war with the United States during the first half of the 20th century. The government of David Lloyd George in 1919 restricted the navy from doing so...

Also nix Kriegsmarine gegen die USA.

Natürlich kann man in diesem fiktiven Szenario etwas solches annehmen. Jedem wie es ihm beliebt.
Ebenso eine Ultra-Potente neue deutsche Hochseeflotte, die den Übergang zu einer besseren Kriegsmarine nach 1933 führt.

[ede144]

Hier wird wieder (ein zukünftiger) Krieg gespielt und das Ergebnis wären lächerlich geringe Verluste an Handelsschiffen und eine flüchtende Kriegsmarine. Weniger ist oft mehr, oder besser gesagt - kleiner ....

Dafür was die Kriegsmarine mit 3 Schlachtschiffen, 3 Panzerschiffen und 3 Hippers machte würden die lächerlichen Verluste sich ziehmlich auswirken

[ede144]

Einfach mal war plan red googlen https://en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red

Hab ich gemacht. Interessant - stützt aber keinesfalls die Aussage das GB einen Krieg gegen die USA geplant hat.
In der Einleitung liest man

...to estimate the requirements for a hypothetical war with the United Kingdom...

Also auch nur hypothetisch von Seiten der USA.
Und andersherum

...The Royal Navy never prepared a formal plan for war with the United States during the first half of the 20th century. The government of David Lloyd George in 1919 restricted the navy from doing so...

Also nix Kriegsmarine gegen die USA.

Natürlich kann man in diesem fiktiven Szenario etwas solches annehmen. Jedem wie es ihm beliebt.
Ebenso eine Ultra-Potente neue deutsche Hochseeflotte, die den Übergang zu einer besseren Kriegsmarine nach 1933 führt.

Dann google mal die Antworten von Kanada auf den War plan red. Um die USA zu bekämpfen braucht man nicht nur die RN. Die Einzigen die Washington jemals erobert haben waren die Briten.

Die ultra-potente Hochseeflotte ist
a. nicht so hochpotent
b. ein Ergebnis einer Rüstungsbegrenzungskonferenz
c. kein Ergebnis eines Vertrag von Versailes

[Götz von Berlichingen]

Dazu mal eine Frage von mir.

Wie lange bestand die See-Blockade nach der Kapitulation im Nov. 1918 noch fort?

M.W. bis zur Unterzeichnung des Versailler Diktats (Sommer 1919).

[DST]

Also zwei kampfkräftige Geschwader schnelle Schlachtschiffe, ein Geschwader sehr schnelle große Kreuzer und dann kampfkräftige schwere Kreuzer mit großer Reichweite um im Atlantik Handel zu stören.
Nehmen wir dann noch die Versorgungsschiffen die die Kriegsmarine entwickelt hat und dann werten wir noch Unternehmen Albion aus und ziehen dazu die nötigen Konsequenzen.
Dazu noch eine leistungsfähige Uboot Waffe und entsprechende Versuche mit Flugzeugträgern.

Z-Plan
ca 1920 ist etwas früh für so eine Monsterflotte in Deutschland oder ?

Und wozu wenn ein riesiger unsinkbarer "Flugzeugträger" mit dem Namen Großbritannien direkt zwischen deiner Flotte und dem Atlantik liegt.

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

[bodrog]

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

[Urs Heßling]

moin,

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

Nun, laß uns einräumen, daß es von Februar bis Juli (oder September) 1917 "funktioniert" hat.

Aber :

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

Einspruch, besonders gegen das "nur" :
1.) Wenn Du Dir die von Sven (Danke ! ) eingestellte Karte ansiehst, siehst Du, daß es mit U-Booten allein nicht geht: Die Flotte braucht
a. Minensucher zum Räumen der Sperren, Geleitboote für ein- und auslaufende U-Boote
b. Seekriegsmittel (Kreuzer, Torpedoboote, Seeflieger), die die eigenen Minenräumkräfte decken und, so weit möglich, den Gegner am Legen von neuen Sperren hindern, und
c. einen angemessenen kampfkräftigen Rückhalt, falls die genannten Kreuzer und T-Boote selbst angegriffen werden.

2.) Wie im 2. Weltkrieg war das größere Ersatz-Problem bei den U-Boote nicht das Material, sondern das Personal !

Gruß, Urs

[DST]

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

Hat doch schon 1916-18 nicht wirklich funktioniert...

Hmmm
320 U-Boote
3274 Einsätze
6394 versenkte zivile Schiffe
100 versenkte Kriegsschiffe
mit zusammen 12.315.041 BRT

klingt für mich als hätte es sehr gut funktioniert.

Aber :

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.

Einspruch, besonders gegen das "nur" :
1.) Wenn Du Dir die von Sven (Danke ! ) eingestellte Karte ansiehst, siehst Du, daß es mit U-Booten allein nicht geht: Die Flotte braucht
a. Minensucher zum Räumen der Sperren, Geleitboote für ein- und auslaufende U-Boote
b. Seekriegsmittel (Kreuzer, Torpedoboote, Seeflieger), die die eigenen Minenräumkräfte decken und, so weit möglich, den Gegner am Legen von neuen Sperren hindern, und
c. einen angemessenen kampfkräftigen Rückhalt, falls die genannten Kreuzer und T-Boote selbst angegriffen werden.

2.) Wie im 2. Weltkrieg war das größere Ersatz-Problem bei den U-Boote nicht das Material, sondern das Personal !

Gruß, Urs

Ja  Urs du hast wieder recht.
und ich hab mich wieder blöde ausgedrückt.

Mit"nur" meinte ich das was nach dem Flottenabkommen als Nachfolger bzw Ergänzug zu der vorhandenen Schiffen gebaut werden müßte. Um gegen England im Atlantik Handelskrieg effektiv betreiben zu können.
Das U-Boote alleine ,ohne Unterstüzung durch den Rest der Flotte ,nichts erreichen können ist mir auch klar.

mfg dirk

[ede144]

Z-Plan
ca 1920 ist etwas früh für so eine Monsterflotte in Deutschland oder ?

Und wozu wenn ein riesiger unsinkbarer "Flugzeugträger" mit dem Namen Großbritannien direkt zwischen deiner Flotte und dem Atlantik liegt.

Wenn du für einen Krieg im Atlantik gegen England rüsten willst , mußt du verbrauchbares bauen.
Und da bleiben nur U-Boote : relativ klein , relativ günstig , leicht zu versorgen und leicht zu ersetzen da in großen Stückzahlen baubar.
Außerdem in der Lage jede Art von Schiff zu bekämpfen.

mfg dirk

Nein nicht Z Plan von 1920, sondern was behalte ich von der Hochseeflotte um auf einer Washingtoner Flottenkonferenz als gleichwertig angesehen zu werden.
Da gibt man das alte Eisen auf, behält die neuen modernen Schiffe und versucht in den kleineren Kategorien wie, Kreuzer, Zerstörer, Uboote möglichst Vorteile für sich heraus zu holen.
Ich habe es ja schonmal geschrieben, die Schlachtschiffe sollen die Grand Fleet aus der deutschen Bucht und der Ostsee heraus halten. Schnelle Große Kreuzer sollen mit offensiven Vorstößen Handelsstörer und Uboote in den Atlantik bringen und wieder abholen.
Und schwere Kreuzer mit großer Reichweite fungieren als Handelsstörer.
Dazu die entsprechenden Versorgungsschiffe, Minenleger und Vorpostenboote und schon habe ich eine kampfkräftige Marine, die keine Risikoflotte ist.

[Hannes 1988]

Nein nicht Z Plan von 1920, sondern was behalte ich von der Hochseeflotte um auf einer Washingtoner Flottenkonferenz als gleichwertig angesehen zu werden.
Da gibt man das alte Eisen auf, behält die neuen modernen Schiffe und versucht in den kleineren Kategorien wie, Kreuzer, Zerstörer, Uboote möglichst Vorteile für sich heraus zu holen.
Ich habe es ja schonmal geschrieben, die Schlachtschiffe sollen die Grand Fleet aus der deutschen Bucht und der Ostsee heraus halten. Schnelle Große Kreuzer sollen mit offensiven Vorstößen Handelsstörer und Uboote in den Atlantik bringen und wieder abholen.
Und schwere Kreuzer mit großer Reichweite fungieren als Handelsstörer.
Dazu die entsprechenden Versorgungsschiffe, Minenleger und Vorpostenboote und schon habe ich eine kampfkräftige Marine, die keine Risikoflotte ist.

Das klingt nach einer sehr ausgewogenen Flotte und würde vermutlich erheblich besser funktionieren, als die KM in der Realität im 2. WK.

LG Hannes

[Sven L.]

Washington (1921) limitierte nur die Schlachtschiffe in der Anzahl und Tonnage. Der Rest nur nach Einzelgröße.

Mal so nebenbei gefragt. Wie wollt ihr dir Kreuzer an der britischen Fernblockade vorbeigekommen? Norwegen vorher erobern? Und die Briten sind so nett und legen keine Sprengeier in der Nordsee aus. Wozu stellt man eine Karte mit der Minensituation 1917 ein? 1918 sah es noch schlimmer aus!

Sollte also euer Kreuzer die Minenfelder ohne Kratzer passiert haben, steht er vor dem Problem der Bergen-Shetland Bewachungskette und vielleicht auch einer netten Minensperre ähnlich der von 1918. Na dann viel Spaß dabei.

Und ignoriert weiterhin die desolate finanzielle Situation Deutschlands. Bleibt letztendlich nur das vorhandene. An Weiterbau, oder gar Neubau, braucht man die nächsten Jahre nicht zu denken.