Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Begonnen von mudfladdy, 08 September 2016, 14:41:54

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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 27 Mai 2017, 14:39:32
Öl war damals zwar eine nette Sache, aber hatte noch bei WEITEM nicht die Wichtigkeit, wie heute.
Da sind wir nun ganz unterschiedlicher Meinung bzw. auf unterschiedlichem Informationsstand.

mW bemühte sich GB bereits vor 1914, über zivile Konzessionen bzw. kontrollierende Aktienpakete die Ölförderung im Mittleren Osten in die Hand zu bekommen.

Der Zusammenbruch des OR und die "Neuordnung" in dessen Folge erlaubte dann auch den politischen Zugriff, zumal Frankreich auf das Mossul-Gebiet verzichtete.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

ZitatDa sind wir nun ganz unterschiedlicher Meinung bzw. auf unterschiedlichem Informationsstand.
Hab extra im Wiki nachgeschaut, wann Öl wo gefunden wurde. Vor den 20ern gabs da kaum etwas, DIE Industrie war damals an der Südküste des Golfes die Perlenfischerei.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Hallo Alex,

die Ölquellen im heutigen Irak und Iran, damals Persien, spielen seit 1914 und der Einführung von reinen Ölbrennern in GB/RN eine sehr sehr wichtige Rolle.
Warum glaubst du, wollte GB nicht, das die Bagdad Bahn bis Basra gebaut wurde?

Übrigens wurde das erste Öl in Saudi Arabien 1938 von Standard Oil entdeckt.


Zitatn Saudi-Arabien wurde das ,,schwarze Gold" zuerst in der Nähe der Stadt Dammam am 4. März 1938 nach einer Reihe erfolgloser Explorationen von der US-Gesellschaft Standard Oil of California entdeckt.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Ich habe geschrieben, dass Öl damals weit weniger wichtig war, als heute. Einen gewissen Wert hatte es natürlich, dieser Wert ist aber nicht mit dem von heute! Historisch gesehen hat Öl erst in den 60ern Kohle als Haupt-Energielieferant überholt, selbst in den 40ern lieferte Öl lediglich etwa 10% des Weltverbrauches an Energie. 1920 herum war der Beitrag kaum darstellbar.

PS: Der Übergang in der Schiffahrt auf Öl/Diesel wurde ja durch die beiden Weltkriege beschleunigt. Man hat sich gegenseitig den Gefallen getan, alte Kohlefahrer zu versenken.
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Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 12:49:18
Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2017, 10:30:45
Weiterhin gelten außer drei Schiffen der Mackensen-Klasse die anderen Großen Kreuzer (Graf Spee und die Ersatz-Yorck - Klasse), wie es der Name der letzteren schon eindeutig angibt, als Ersatzbauten für Kriegsverluste, wobei dort Ersatz Prinz Adalbert, Ersatz Lützow und Ersatz Pommern noch gar nicht vergeben sind.
Diese Argumentation ist nicht schlüssig.
Schon die 5 Schiffe der (neuen) Kaiser-Klasse liefen unter "Ersatz Odin", "Ersatz Ägir" usw.

Das waren doch keine Kriegsverluste!

Im übrigen waren schon die ersten drei Schiffe der alten Kaiser-Klasse haushaltsrechtlich als Ersatzbauten für veraltete Schiffe eingestellt worden, ebenso wie die ganze Nassau- und Helgoland-Klasse! Das ist doch in diesem Zusammenhang irrelevant, ich habe darauf hingewiesen, daß die von mir genannten Schiffe haushaltsrechtlich als Ersatzbauten für Kriegsverluste galten und damit keine Erhöhung der Schiffszahlen gemäß Flottengesetz verbunden war.

Wenn wir schon dabei sind:  Hier soll offenbar die Hochseeflotte großenteils "abgewickelt", wie es im neudeutschen Managersprech heißt, werden, wenn neben den Kolbenmaschinenschiffen auch noch die Kaiser-Klasse, die ja nichts anderes war, als eine König-Klasse mit anderer Turmaufstellung, zum alten Eisen geworfen werden soll.

Die HSF soll von fünf Geschwadern lt. Flottengesetz auf gerade nur noch ein einziges zusammengestrichen werden (eine Division Bayern-Klasse - wobei es hier auch noch nicht wenige gibt, die diese auf eine halbe Division vermindern wollen und Württemberg und Sachsen abwracken möchten) und eine Division König-Klasse.

Zitat von: Huszar am 27 Mai 2017, 12:37:37Das Flottengesetz war spätestens im Herbst 1914 nicht mehr das Papier wert, auf dem es stand. Bedenke auch, dass laut Flottengesetz she viele Schiffe noch für Jahre (ein Jahrzehnt?) behalten werden müssten, die nach den Kriegserfahrungen für nichts mehr zu gebrauchen waren, und auch IRL schon 1916 zu Wohnschiffen umfunktioniert wurden.

Es stimmt, daß die explodierenden Kosten - Halvar hat zu Recht darauf hingewiesen - schon den Staatssekretär des Reichsmarineamtes, v. Capelle, am 29.04.1916 im Vortrag vor dem Kaiser dazu veranlaßt hatten, den Vorschlag zu machen, die »bisherigen Zahlen des Flottengesetzes in Bezug auf Großkampfschiffe zu reduzieren und vielleicht 2½ Geschwader außer Dienst zu stellen« (Forstmeier/Breyer, Deutsche Großkampfschiffe 1915 - 1918), a.a.O. S. 23)

Das wären ja die von Dir genannten Wohnschiffe.

Weiterhin wäre meines Erachtens ersatzlos außer Dienst zu stellen das II. Geschwader und mindestens die Hälfte des I. Geschwaders (Nassau-Klasse), evtl. auch das ganze I. Geschwader (Helgoland-Klasse), wenn man diese nicht als Reserveflotte für den Mob.-, bzw. Kriegsfall oder für die Ostsee, bzw. als Schulschiffe, behalten möchte.

Ich kann keinen Grund sehen, warum auch noch die Kaiser-Klasse verschwinden und die gesamte Hochseeflotte nur noch aus günstigstenfalls acht Schlachtschiffen (und auch das nur, wenn Sachsen und Württemberg fertiggestellt werden sollten) und vier (bei Fertigstellung der zwei Mackensen), bzw. zwei Schlachtkreuzern bestehen sollte.

Zitat von: Huszar am 27 Mai 2017, 14:06:06Gerade der Umstand, dass die USA die Europäer de facto erpresst hat (ohne Druck seitens der USA werden F, GB und R nicht verhandeln, egal, was die Mittelmächte vorschlagen!) würde interessante Auswirkungen auf die Politik nach 1917/1918 haben!
Die Erpressung und das massive Aufrüsten der Amerikaner könnte durchaus dazu führen, das GB nicht D als Herausforderer Nr 1 sieht, sondern die USA (was die USA auch war). Die Allianz mit den Japanern würde man in so einer Situation nicht so leicht auslaufen lassen, so zB.  :-D

Tut mir leid, daß die USA Großbritannien und die Entente dazu nötigt, mit den Mittelmächten in Friedensverhandlungen einzutreten ist vollkommen unvorstellbar, dagegen sprechen neben den Kriegsanleihen, der massiven materiellen, moralischen, publizistischen und ideologischen Unterstützung seit Kriegsbeginn, dem nahezu identischen ideologisch-kulturellen Hintergrund, der zu einer selbstgerechten Kreuzzugsmentalität gegen den "preußischen Militarismus" geführt hat, auch das Personal der US-Eliten, vom Präsidenten angefangen über den Außenminister bis zu den Botschaftern in London und Berlin, ganz zu schweigen von anderen auch materiell interessierten, Elitenzirkeln.

Und nun dazu:
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 12:34:15Von da sind die Bemerkungen zu Grey inakzeptabel flop .

Daß hier der "Maulkorberlass" wieder erwähnt würde, war abzusehen, da Kritik an den sog. "westlichen liberalen Demokratien" hierzulande (und erst recht in den hiesigen Streitkräften) als Häresie gilt.

Ein Außenminister einer nicht unmittelbar am Konflikt durch eigene Verwicklung oder Bündnissysteme beteiligten Macht, der vorgibt, die Neutralität Frankreichs (und damit auch die Englands) garantieren zu können, vorausgesetzt, deutsche Truppen überschritten nicht die französische Grenze, in der Erwartung, daß solch ein Ansinnen vom Gegner, dessen Zwangslage und Kriegspläne er kennt, natürlich nur abgelehnt werden könne (England hätte in dem Falle mit Sicherheit kühl ablehnend geantwortet: »His Majesty's Government regrets not to be able to accept the proposals of the German foreign minister, but the vital interests of the United Kingdom do not allow blablablabla«) und der dann zu seinem nicht geringen Erschrecken feststellen muß, daß  der Gegner ihn beim Wort nehmen will und dazu offenbar sogar bereit ist, seinen gesamten jahrelang sorgfältig ausgearbeiteten Kriegsplan über den Haufen zu werfen (Moltke, so wird sogar von dem nicht als besonders deutschfreundlch verschrieenen Sebastian Haffner erzählt, habe den Schock seines Lebens bekommen, als der Kaiser eben dies von ihm verlangte und sei völlig verzweifelt in seinem Büro im Haus des Großen Generalstabes in Tränen ausgebrochen) und der dann, beim Wort genommen, ausrichten läßt, er habe sich niemals in obigem Sinne geäußert und müsse vom deutschen Botschafter irgendwie "mißverstanden" worden sein, offenbart durch diese durchsichtige Ausrede, daß er niemals mit der Annahme seines Angebotes gerechnet und dieses nur deshalb gemacht hatte, um dem Gegner die Schuld am Kriegsausbruch zuzschieben und sich selbst scheinheilig seine Hände in Unschuld zu waschen. Eine unglaubliche Perfidie!

Und diese so zu benennen, lasse ich mir auch nicht verbieten!
Hätte die deutsche Seite so geantwortet wie ich es oben für die englische in einem solchen Falle als wahrscheinlich formuliert habe, so wäre heute in jedem Schulbuch zu lesen und in unzähligen Fernseh-"Dokumentationen" zu sehen, England habe noch in allerletzter Minute uneigennützig einen Vorstoß zur Erhaltung des Weltfriedens unternommen, der durch die pickelhaubentragenden preußisch-deutschen Militaristen, die nach der Weltherrschaft griffen, deshalb gar kein Interesse am Frieden hatten und deren bewaffnete Horden zu diesem Zweck schon im Stechschritt über Luxemburg und Belgien nach Frankreich einmarschiert seien, vereitelt worden sei.
Da die deutsche Seite völlig anders reagiert hatte, kennt heute diese Episode nicht jedes Schulkind in der BRD, sondern allenfalls noch der Fachmann.

Huszar

@GvB:
Tja, die Sieger machen die Regeln - seit irgendein Gallier mal sein Schwert in die Waagschale geworfen hat, hat sich daran nix geändert. Kannst nichst machen. Wenn du meckerst, bist du ein pöser Revisionist oder gar pöserpöser Nazi. Keinkeks.

Behalten möchte ich 4*Bayern, 4*König, 4*Kaiser, 2*Derfflinger. Wenns ausgeht, auch den fünften Kaiser. Die 28cm-BCs passen vom Kaliber - und Turmaufstellung! - eher weniger in die neue Flotte, und auch die Mackensens nicht wirklich. Eher eine (fast) homogene Flotte, als zig unterschiedliche Kaliber, Entwürfe und Geschwindigkeiten.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

mhorgran

Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 14:23:00
moin,

Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 13:41:09
.. und hier werden die der USA und GB nicht oder falsch dargestellt.
wieso ?
Ich habe mehrfach betont, daß das Hauptinteresse GB im Mittleren Osten (Iran + Irak = Öl) und in Indien liegt und aus dieser Sicht das DR das russische Reich bzw. die SU im Westen "bindet".
Die USA haben mit Beginn des 20. Jahrhunderts (Sieg gegen Spanien) und unter TR die Möglichkeit der Expansion "entdeckt".
Was ist daran falsch ?
Grundsätzlich falsch ist es nicht aber krass verkürzt. Und in dieser Verkürzung ist es wiederum falsch.

Stichworte Mackinder und "Herzland" sowie Trennung von Deutschland und Rußland. Das danach vorgegangen wurde hat Georg Friedman vom US-Thinktank "STRATFOR" im März 2015 letztlich bestätigt.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Urs Heßling

#382
moin,

Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2017, 16:10:53
Daß hier der "Maulkorberlass" wieder erwähnt würde,
Eine solche Unterstellung mit solcher Formulierung verbitte ich mir.


Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 17:32:37
Grundsätzlich falsch ist es nicht aber krass verkürzt. Und in dieser Verkürzung ist es wiederum falsch.
Ach, Stefan, ...

Was ist Wahrheit ? (NT Joh 18, 38)

Können wir uns nicht - alle (!) - bitte einmal darauf einigen, daß nicht nur die Meinung, sondern auch das Wissen eines anderen zu solchen komplexen historischen Vorgängen eben "anders", aber nicht "falsch" ist ?


https://www.welt.de/regionales/sachsen-anhalt/article164990370/Haeme-Hass-und-Haerte-im-Internet-zerstoeren-Gemeinwesen.html

Gruß, Urs


"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mhorgran

@Urs oder
Ach Urs

Wenn wichtige Fakten ausgeklammert werden werde ich das auch weiterhin für falsch halten und auch so benennen. Ansonsten steht es dir ja absolut frei Georg Friedman zu widerlegen.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Urs Heßling

#384
moin, Stefan,

eminent wichtig für eine Diskussion : unterstelle mir nichts, was ich nicht schrieb.

Ich schrieb
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 14:23:00
Die USA haben mit Beginn des 20. Jahrhunderts (Sieg gegen Spanien) und unter TR die Möglichkeit der Expansion "entdeckt".
Hervorhebung (fett) nun durch mich.

Darauf kam
Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 17:32:37
Grundsätzlich falsch ist es nicht aber krass verkürzt. Und in dieser Verkürzung ist es wiederum falsch. Stichworte Mackinder und "Herzland" sowie Trennung von Deutschland und Rußland.
Frage : was ist da "krass verkürzt ?

Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 20:28:20
Wenn wichtige Fakten ausgeklammert werden ...
Präzise Frage : Was ist da "ausgeklammert" ?

Ich habe in dem Youtube-Mitschnitt von Friedman (2015) nichts zur US-Politik vor 1914 gehört.
Wenn Friedman anhand von Dokumenten belegen könnte bzw. belegt hätte, daß Theodor Roosevelts Politik von Mackinders Theorie beeinflußt war .. .. dann hättest Du Recht.
Ansonsten ... beziehen wir uns auf verschiedene Zeiträume und reden "aneinander vorbei".


Nur nebenbei: wenn ich mein
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 14:23:00
.. betont, daß das Hauptinteresse GB im Mittleren Osten (Iran + Irak = Öl) und in Indien liegt und aus dieser Sicht das DR das russische Reich bzw. die SU im Westen "bindet".
lese, finde ich es kongruent (!) zu Deinem
Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 17:32:37
Stichworte Mackinder und "Herzland" sowie Trennung von Deutschland und Rußland.
Siehst Du das anders ?


Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 20:28:20
Ansonsten steht es dir ja absolut frei Georg Friedman zu widerlegen.
Warum sollte ich ?  Aber .. es ist (nur) (s)eine Meinung ... und nicht die einzige.


Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Wendenburg

Hallo Zusammen,

über die Frage der Expansion der USA reicht es die Karten der USA von 1776 über die Jahre bis 1914 anzusehen. Da ist wunderbar erklärt, wann die Expansion der USA begann.

Einen sehr schönen Sonntag.

Thilo

mhorgran

#386
@Urs

Richtigerweise hast folgendes hingewiesen.
"eminent wichtig für eine Diskussion : unterstelle mir nichts, was ich nicht schrieb."
Allerdings geht das nicht nur eine Richtung  sondern ebenso auch "unterstelle Stefan nicht was er nicht schrieb" oder "unterstelle ... nicht was er nicht schrieb"

Mein Post 371 war nicht alleine auf dich gemünzt, sonst wäre dies mit "@Urs" deutlich gemacht, deshalb ist die Abfolge
Zitat
Ich schrieb
[author=Urs Heßling link=topic=26817.msg319524#msg319524 date=1495887780]

Darauf kam
[author=mhorgran link=topic=26817.msg319553#msg319553 date=1495899157]
eine Unterstellung.

Zitat
ZitatGrundsätzlich falsch ist es nicht aber krass verkürzt. Und in dieser Verkürzung ist es wiederum falsch. Stichworte Mackinder und "Herzland" sowie Trennung von Deutschland und Rußland.
Frage : was ist da "krass verkürzt ?
Die britischen geostrategischen Interessen in Eurasien waren Indien und der Nahe Osten. Und das ist verkürzt.

Zitat
Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 20:28:20
Wenn wichtige Fakten ausgeklammert werden ...
Präzise Frage : Was ist da "ausgeklammert" ?
Das die GB auch andere geostrategische Interessen als Indien / Nahe Osten hatte. Und mit Verlaub, das die USA die Expansion für sich entdeckt hätte war a.) schon ein bißchen früher und b.) ist das nur ein Allgemeinplatz.


ZitatIch habe in dem Youtube-Mitschnitt von Friedman (2015) nichts zur US-Politik vor 1914 gehört.
Da irrst du dich aber spricht von der Politik gegenüber Deutschland ab 1870. Einfach nochmal anhören.

Zitat
Nur nebenbei: wenn ich mein
Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 14:23:00
.. betont, daß das Hauptinteresse GB im Mittleren Osten (Iran + Irak = Öl) und in Indien liegt und aus dieser Sicht das DR das russische Reich bzw. die SU im Westen "bindet".
lese, finde ich es kongruent (!) zu Deinem
Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 17:32:37
Stichworte Mackinder und "Herzland" sowie Trennung von Deutschland und Rußland.
Siehst Du das anders ?
Ja, das sehe ich anders denn Indien und Irak / Iran sind nicht das Herzland. Aber nicht weil mir diese Theorie so "gefällt" sondern weil nmM damit große Teile der Geschichte und die heutige Realität (und das wars auch schon mit der heutigen Politik der Verweis sollte aber akzeptabel sein) sehr gut abgebildet und erklärt findet.

Zitat
Zitat von: mhorgran am 27 Mai 2017, 20:28:20
Ansonsten steht es dir ja absolut frei Georg Friedman zu widerlegen.
Warum sollte ich ?  Aber .. es ist (nur) (s)eine Meinung ... und nicht die einzige.
Deine Meinung sei dir unbenommen.

Allerdings sei auch auf folgendes hingewiesen.
Es gibt eine Kontinuität im strategischen Denken von USA /GB und die kann man an den Aussagen von Mackinder, Brzezinski, Georg Friedman deutlich erkennen.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Sven L.

#387
Ein kurzer Auszug aus Der Krieg zur See 1914-1918, Die Überwasserstreitkräfte und ihre Technik, S.77
Zitat...
England war durch die Schwierigkeiten, die dort ebenso wie in Deutschland den Bau der Großkampfschiffe verzögert hätten, verhindert worden, seinen "Twitter Power Standart" innezuhalten und stand nach Abschluß des Krieges vor der Tatsache der Verdrängung aus seiner Seemachtstellung. Die Baubehinderung im Kriege bedeutete für England gewissermaßen eine Baupause, die schwer und nur mit sehr großen Kosten wieder einzuholen war, denn nicht nur die notwendige Zahl an Schiffen, sondern auch deren steigende Größe zur Wiedergewinnung der Überlegenheit an Gefechtskraft über die Schiffe anderer Seemächte mußte zu Ausgaben führen, die selbst England sich nicht mehr leisten konnte.
     Die Zeitschrift "The Engineer" schrieb unter dem 22. April 1921 infolgedessen: "Nachdem England sich nach 5jähriger Pause entschlossen hat, den Großkampfschiffbau wieder aufzunehmen, ist festzustellen, daß andere Staaten im Begriff sind, Schiffe zu bauen, die den besten englischen Schiffen an Bewaffnung und Geschwindigkeit bei weitem überlegen sind. Die englischen Konstrukteure müssen daher einen neuen Kriegsschifftyp herausbringen, der an Gefechtsstärke dem der anderen Staaten möglichst gleichkommt, ohne jedoch das englische Volksvermögen mit unerträglichen Ausgaben zu belasten. Es dürfte für England leicht sein, den alten Platz wieder zu gewinnen, wenn es Schiffe von bisher nie dagewesenen Abmessungen und Kosten auf Stapel legte, solcher Politik stehen aber schwere Bedenken entgegen. Die Lösung muß daher nicht in noch größeren Abmessungen, sondern in technischen Verbesserungen - wie z.B. die stärkere Zusammenziehung der Armierung1) -, in neuem System der Panzerung und in größeren Gewichtsersparnissen bei den maschinellen Einrichtungen gesucht und gefunden werden. Wenn unsere Ingenieure und Konstrukteure veranlaßt werden, alle Kraft aufzubürden, werden sie - das Vertrauen haben wir zu ihnen - einen Kriegsschifftyp herausbringen, der keinen Vergleich mit den neuen Schiffen der anderen Staaten mit größerem Deplacement und höheren Herstellungskosten zu scheuen braucht."
     Trotz dieser Ratschläge hatte England dich wohl zu Deplacements übergehen müssen, welche die neuen Schiffe der Vereinigten Staaten oder Japans übertrafen. Den Vereinigten Staaten drohte dann aber der Wiederverlust des Gewonnenen, da es mit der Größe seiner Schiffe wegen der Abmessungen des Panamakanals bereits an ihrer Höchstgrenze angelangt war. Beide Staaten hatten deswegen, jeder für sich und aus anderen Gründen, ein Interesse daran, die Welt für die Frage der Flottenabrüstung zu interessieren und zur Konferenz von Washington einzuladen. Aus ähnlichen Überlegungen, nicht etwa aus Friedensliebe, wird auch jede spätere Abrüstungskonferenz hervorgehen.
...
_______________
1)  Gemeint ist: die Anwendung von Drillings- statt Doppeltürmen.
Es ist gekommen, was kommen musste und demnach auch in diesem Szenario kommen muss.

Und ich bin nach wie vor für (erstmal) 4x Kai, 4x Können, 2x Bayern u. 2x Derff.
Ob 2x Bay u 2x Mack fertig gebaut werden können bzw dürfen wird sich zeigen. Evtl Ausgleich durch wegfallen von 4x Kai
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


_________________________________
Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 27 Mai 2017, 00:35:59
Als der Kongress der USA 1916 dem Flottenbauprogramm zugestimmt hat, wurde der Präsident dazu ermächtigt nach Kriegsende eine Flottenkonferenz einzuberufen, was dann idR 1921 auch geschehen ist.
Im Hinblick auf die ausstehenden Bauprogramme der USA und Japans wird auch in diesem Szenario meiner Ansicht nach eine Konferenz kommen. Für die USA der schnellste und einfachste Weg um mit der englischen Flotte Parität zu erreichen.

Dem stimme ich zu, wir sind uns da wohl nur über den Zeitpunkt nicht einig. Die Gründe für meine Meinung, warum das nicht direkt nach Kriegsende geschieht, sondern eher - trotz zeitigerem Kriegsende - wie in der Realität um 1922 herum, habe ich ja schon dargelegt.

Zitat von: Götz von Berlichingen am 27 Mai 2017, 16:10:53
Tut mir leid, daß die USA Großbritannien und die Entente dazu nötigt, mit den Mittelmächten in Friedensverhandlungen einzutreten ist vollkommen unvorstellbar, dagegen sprechen neben den Kriegsanleihen, der massiven materiellen, moralischen, publizistischen und ideologischen Unterstützung seit Kriegsbeginn, dem nahezu identischen ideologisch-kulturellen Hintergrund, der zu einer selbstgerechten Kreuzzugsmentalität gegen den "preußischen Militarismus" geführt hat, auch das Personal der US-Eliten, vom Präsidenten angefangen über den Außenminister bis zu den Botschaftern in London und Berlin, ganz zu schweigen von anderen auch materiell interessierten, Elitenzirkeln.

Ja, das ist die sehr brenzlige Aussage in den Randbedingungen. Vorstellbar ist es nur, wenn die tatsächlich vorhandenen und relevanten isolationistischen Strömungen in den USA sich im Szenario so verstärken, dass ein direkter Kriegseintritt politischer Selbstmord für jeden US-Politiker wäre. Dann könnte es dazu kommen, sobald abzusehen ist, dass der Krieg ohne direktes eingreifen nicht gewinnbar ist - und damit die Rückzahlung der Kriegsanleihen noch fraglicher, je länger er dauert.
Nur wüsste ich auf Anhieb nicht, wie es dazu kommt - Wilson hatte ja seine Wiederwahl auch damit gewonnen, dass er vorher eben nicht in den Krieg eingetreten ist. Ob nun das drehen an einem Parameter(kein uneingeschränkter U-Boot-Krieg) reicht um einen Kriegseintritt zu verhindern das wage ich zu bezweifeln. Selbst (zusätzlich) ohne Zimmermann wäre es noch fraglich.


Huszar

Hallo,

1914 wurde ernsthaft diskutiert, ob Kredite an kriegführende Mächte mit der Neutralität vereinbart werden könnte. Schliesslich haben die Franzosen darauf hingewiesen, dass wenn Handel legal ist, auch Kredite legal sind. Problem ist aber, dass wenn die USA keine Kredite vergeben (bzw J.P. Morgan das nicht tut), die Entente kaum bis 1917 durchhalten könnte. In diesem Fall würde es aber zu einem Sieg der Mittelmächte kommen (und zu keiner Flottenkonferenz), und nicht zu einem Kompromissfrieden.
Frage: Sollen wir nachträglich unterstellen, dass die USA ab 1914 keine Kredite vergibt, nur nach Cash-and-Carry Handel treibt, und somit 1917 zu einem Sieg der Mittelmächte kommt (ohne Flottenkonferenz), oder bleiben wir beim Kompromissfrieden mit Flottenkonferenz?

Die andere Möglichkeit ist, dass die USA zwar Kredite vergibt, die öffentliche Meinung (die ausser den Nordost-Staaten eindeutig für die Neutralität war) aber vor 1917 GEGEN die Entente umschwingt. Nicht genügend, um auf Seite der Mittelmächte in den Krieg einzutreten, aber genügend, um eine Beteiligung auf Seite der Entente auszuschliessen.
Möglichkeiten wären:
- Versenkung eines amerikanischen Schiffes durch die Entente ohne Vorwarnung, wenn möglich, ausserhalb des Kriegsgebietes
- eine stärkere Reaktion auf den Oster-Aufstand in Irland
- Veröffentlichung eines internen Papiers aus Big-Business-Kreisen (lasst Zehntausende Amerikaner sterben, damit wir unser Geld zurückbekommen/mehr Geld machen können). Kann auch Fake sein.
Auf jedem Fall müsste Wilson in eine Situation kommen, wo eine Kriegserklärung an die Mittelmächte Ende 1916-Anfang 1917 keinesfalls in Frage kommen könnte UND er jegliche weitere (offene) Unterstützung der Entente unterbinden müsste.

Zwar hatte das Big Business schon damals einen sehr grossen Einfluss auf die Politik, aber gerade zu dieser Zeit gab es in den USA sehr starke Tendenzen, NICHT in den Krieg einzutreten.

Ich sehe da eine Wechselwirkung zwischen der öffentlichen US-Meinung, den diplomatischen Vorstössen der Mittelmächte und der Einstellung der Entente:
WEIL die öffentliche Meinung 1916 in den US umschlägt (aus welchem Grund auch immer), erkennen die Mittelmächte, dass sie im Dezember 1916 einen echten Friedensvorschlag unterbreiten müssen (Vorkriegs-Status-Quo, Begrenzung der Rüstung, usw). IRL war klar, dass die (wieder)Einführung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges unweigerlich zum Kriegseintritt der USA führen wird - wenn aber die öffentliche Meinung in den USA gerade umschlägt, und die Unterstützung der Entente in Frage gestellt wird, wäre die (wieder)Einführung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges das dümmste, was man nur machen könnte.
Wenn jetzt die öffentliche Meinung in den USA umschlägt, die weitere Unterstützung in Frage gestellt wird, konkrete (und auf Vorkriegs-Status-Quo basierende) Vorschläge auf dem Tisch liegen, und Dtl nicht den Gefallen tut, den uneingeschränkten U-Boot-Krieg (wieder) einzuführen, müsste sich die Entente wohl oder übel zu ernsthaften Verhandlungen etwa Januar-Februar bereit erklären.

Von den Zeitpunkten her dürfte sowohl Unternehmen Alberich (ab Anfang Februar) als auch die Nivelle-Offensive (Ende April) ausfallen. Zwar wäre die Schlacht bei Rafa noch wahrscheinlich, die Erste Schlacht von Gaza wäre aber schon zu spät. In Mesopotamien begann die Maude-Offensive am 13.12.1916, ist also mehr, als wahrscheinlich, der Fall von Baghdad (11.03.1917) ist aber schon fraglich.
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