Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Begonnen von mudfladdy, 08 September 2016, 14:41:54

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Sven L.

Zitat von: Hannes 1988 am 12 Juni 2017, 16:00:05
Hey Sven,

das Dokument, dass du verlinkt hast ist leider komplett in Englisch. Da ist es mir aktuell zu viel Arbeit das durchzuarbeiten. Englisch Umgangssprache versteh ich gut, aber das ist mir zu viel des Guten.

In unserem Szenario ist Deutschland kein Kriegsverlierer da kann GB Japan vorher versprechen was es will das heißt nicht, dass es auch so gemacht wird. Selbst wenn Japan darauf bestünde könnte Deutschland sich das militärisch zurückholen falls das gewünscht wäre.
Es ist richtig das Dtl. in diesem Szenario kein Verlierer ist, jedoch habe ich - tut mir Leid - das Wörtchen Vertrag (Treaty) vergessen. Da die Schutzgebiete zum großen Teil bereits 1914/15 verloren waren, ist es fraglich, wenn man das Dokument liest, ob Japan auf die vertraglich zugesicherten, ehem. deutschen, Gebiete verzichten würde.
Dann sei die Frage gestattet wie Dtl. sich die Schutzgebiete auf militärischen Wege zurückholen will.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Tostan

Zitat von: Halvar66 am 12 Juni 2017, 16:08:20
Dann sei die Frage gestattet wie Dtl. sich die Schutzgebiete auf militärischen Wege zurückholen will.

Na sofort mit der gesamten HSF auslaufen und nach einem langem materialmordenden Marsch die Sache in einer entscheidenden Seeschlacht vor Tsushima klären. Realistisch gesehen keine Chance - es stellt sich eh die Frage, warum Japan den Krieg mit irgendwelchen Zugeständnissen beenden sollte nur weil ein paar Europäern das Geld zum Kriegspielen ausgegangen ist. Japan ist weder pleite noch bedroht.

bodrog

Und warum hat Japan Tsingtau 1922 an die Chinesen ohne Krieg zurückgegeben?

Tostan

Zitat von: bodrog am 12 Juni 2017, 16:51:08
Und warum hat Japan Tsingtau 1922 an die Chinesen ohne Krieg zurückgegeben?

Tja, warum wohl? Da das Szenario eh kein ernsthaftes alternate History Setting mehr ist sondern nur noch als Grundlage für einen halbwegs glaubwürdigen alternate history Roman dienen könnte, erspare ich mir jetzt die Recherche und behaupte ganz einfach Deutschland bekommt seine Pazifischen Pacht- und Schutzgebiete nicht zurück, sofern sie sich in Japanischer Hand befinden. Die Wahrscheinlichkeit, das Kiautschou auch hier etwa 1922 wieder an China geht, ist hoch.

Sven L.

Japan war durch seine Handlungen in China und Sibieren finanziell arg strapaziert. Auch ohne weitreichendere Englisch-Kenntnisse sollte der folgende Satz zu verstehen sein:
Up to August, 1919, the Siberian expedition had cost the Japanese people $100,000,000. 8-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Dazu kommt noch folgendes:
The Allied countries owed this nation a debt of some $14,000,000,000.
Selbst wenn man Anfang/Mitte 1917 zwei-drittel dieser Summe zugrunde legt, ist es immer noch eine erhebliche Summe die die alliierten Länder den USA schuldeten.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Und noch ein interessanter Aspekt um die Kosten für das japanische 8-8-Programm zu beleuchten:
As a result of this program, naval expenditures in Japan increased from $85,000,000 in 1917, to the tremendous sum of $245,000,000 in 1921, a sum which constituted nearly one-third of the entire budget expenditures of the Japanese Government. By 1927, an annual expenditure of $400,000,000 would have been necessary to complete the Eight-eight program. Thus the Japanese Government, before the Washington Conference, was planning to spend as much money on its Navy as was being spent in the United States for that purpose. And this, despite the fact that the population of Japan is only half that of the United States and that its per capita annual income is only twenty-nine dollars compared with a similar income of $350 in the United States.

Dazu im Gegenlicht die Kosten des amerikanischen Bauprogramms:
... when it passed the Naval Appropriation Act of August 29, 1916. This act adopted a building program, known as the 1916 program, which was to have been completed within three years. It called for the construction of ten first-class battleships, six battle cruisers, and a large number of smaller vessels. The estimated cost of the program was placed $514,700,000..
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Clausewitz - Vom Kriege

Peter K.

ZitatEbenso Interessant, um auch Mal die pazifische Seite genauer zu beleuchten, ist dieses Dokument: ...

Zeitgenössische Publikationen zum Thema Washingtoner Vertrag, wie die von dir verlinkte, findet man nach etwas ernsthafter Suche in recht stattlicher Anzahl im Internet. Will man modernere Arbeiten dazu studieren, muss man schon in die Bibliothek oder den Buchhändler seines Vertrauens bzw. seine Geldbörse bemühen. Daher meine beiden Buchempfehlungen - aber auch, weil ich bei manchen Mitdiskutanten erhebliche historische Wissensdefizite orte, die mit der Lektüre der genannten Werke zu beseitigen wäre.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Hannes 1988

Danke für die Literaturempfehlung Peter. Das Werk von Doepgen habe ich mir direkt mal bestellt. Das ist ja recht günstig auf Amazon zu bekommen.
LG Hannes

Peter K.

Gerne ... das andere ist zugegebenermaßen nicht so einfach zu bekommen.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Hannes 1988

Kann eh nicht alles auf einmal lesen. Meine Kumpels wundern sich schon, dass jedes Mal, wenn sie mich besuchen nen anderes Marinebuch im Bad als Lektüre liegt^^
LG Hannes

Peter K.

Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Hannes 1988

Aufs Klo gehen. Bier muss ja irgendwo raus^^. Schon das Benutzen des Bades ist ein astreiner Erziehungserfolg meinerseits^^
LG Hannes

Urs Heßling

#553
moin,

Zitat von: Smutje Peter am 10 Juni 2017, 09:35:58
An den ständigen Schiedshof Den Haag Abteilung Marineangelegenheiten.
Zu Händen Kapitän a.D. U. Hesselink

Die nachträglich eingeladene Delegation der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Föderation gibt dem hohen Kommissar Hesselink die unabdingbare Forderung der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Föderation auf unbedingte quantitative und qualitative Parität mit der Italienischen Flotte bekannt.
Den Vorschlag der Britischen Delegation Kreuzer auf 10000 ts nach der neuen Standard-Berechnungsmethode mit Geschützen bis maximal 19 cm zu begrenzen unterstützt die Delegation.
Eine Begrenzung der U-Boot Tonnage lehnt die Delegation auf das Schärfste ab.
Sehr geehrte Herren der Delegation der Österreichisch-Ungarisch-Böhmischen Föderation,

ich hatte die Ehre, Ihr Schreiben nach meiner seefahrtsbedingten Abwesenheit heute zur Kenntnis nehmen zu dürfen.
Ich habe den Kerninhalt verstanden.
Ich möchte Sie allerdings unter Beachtung aller gebetenen Höflichkeit darauf aufmerksam machen, daß Formulierungen wie "unabdingbar" und "schärfste Ablehunung" dem Verhandlungscharakter der Konferenz nicht hilfreich sind. Als ein "ehrlicher Makler" mache ich Sie darauf aufmerksam, daß sich alle Teilnehmer nur mit einer gewissen Kompromißbereitschaft an den Verhandlungstisch setzen können.
Sollten Sie  und andere Nationen das ablehnen, wäre die Konferenz tatsächlich, wie schon mancherorts erahnt, zu frühzeitigem Scheitern verurteilt.
Ich darf Sie meiner vorzüglichen Hochachtung versichern.
Gez. Hesselink,
Kapitän a.D. und
vorgesehener Verhandlungsleiter
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 11 Juni 2017, 10:24:22
Da anscheinend niemand die anderen Lander machen will:

USA
- Wir bestehen auf eine Parität mit England, da uns aber die Tonnage fehlt, soll England weitere vier 13,5" Schiffe mit 100.000t abwracken (2*Orion, 2*KGV). Oder wir bauen 3 Schiffe mit 35.000t und 15"
- Wir bestehen auf eine 2:1 Überlegenheit gegenüber Japan
- Auch bei den Fliegeträgern bestehen wir auf eine Parität mit England und auf eine 2:1 Überlegenheit gegenüber Japan
- 19cm für Kreuzer ist nicht akzeptabel

Italien
- Wir bestehen auf eine Parität mit Ö-U und eine Überlegenheit gegenüber Frankreich. Wir beabsichtigen deshalb, Leonardo da Vinci zu reparieren und die vier Caracciolos fertig zu bauen.
- 19cm für Kreuzer ist nicht akzeptabel. Wir behalten auch San Giorgio, San Marco und Pisa
- wir stimmen keiner Regelung zu, die Zerstörer und U-Boote beschränken

Frankreich
- Wir bestehen auf eine Parität mit Dtl, und eine Relation von 5:3 gegenüber Italien. Wir beabsichtigen die fünf Normandie fertigzustellen
- 10.000t und 19cm sind für Kreuzer nicht akzeptabel. Wir fordern 13.000t und 24cm.
- wir stimmen keiner Regelung zu, die Zerstörer und U-Boote beschränken

Sehr geehrte Herren der Delegationen
der Vereingten Staaten,
des Königreichs Italien
der Französischen Republik,

ich hatte die Ehre, Ihre Schreiben nach meiner seefahrtsbedingten Abwesenheit heute zur Kenntnis nehmen zu dürfen.

Ich habe den Kerninhalt verstanden.

Ich möchte Sie allerdings unter Beachtung aller gebetenen Höflichkeit darauf aufmerksam machen, daß eine Formulierung wie "bestehen auf" dem Verhandlungscharakter der Konferenz nicht hilfreich ist. Als ein "ehrlicher Makler" muß ich Sie darauf aufmerksam machen, daß sich alle Teilnehmer nur mit einer gewissen Kompromißbereitschaft an den Verhandlungstisch setzen können.
Sollten Sie  und andere Nationen das ablehnen, wäre die Konferenz tatsächlich, wie schon mancherorts erahnt, zu frühzeitigem Scheitern verurteilt.

Ich darf Sie meiner vorzüglichen Hochachtung versichern.
Gez. Hesselink,
Kapitän a.D. und
vorgesehener Verhandlungsleiter
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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