Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Könnten wir uns zuerst auf den Schiffstyp konzentrieren den alle zu diesem Zeitpunkt als ultima ratio betrachten - nämlich das Großkampfschiff?
Auf englischer Seite hatte H.M.S. Furious gerade ihrem Umbau hinter sich und H.M.S. Argus war noch nicht ganz fertig. Es gibt zum Zeitpunkt April 1918 keinerlei wirliche Erfahrungen mit reinrassigen Flugzeugträgern um diesen Schiffstyp zum jetzigen Zeitpunkt zu reglementieren. In Washington wurde die Kreuzer auch nicht an Zahl limitiert, sondern nur an der Einzelgröße. Zwar sehr löblich, aber meines Erachtens nicht real im Jahr 1918. Hier werden schon wieder Sachen gemischt ohne eine zum Abschluss gebracht zu haben. Finde ich ärgerlich und wenig hilfreich.

Ich verstehe Deine Argumente und kann sie auch nachvollziehen.

Aus meiner Sicht sollte nur - und zwar schon vor Abschluß der Großkampfschiff-Festlegung - eine Möglichkeit angeboten werden, Frankreich, dessen Vertretung ja bisher minimal auftrat, eine Möglichkeit einzuräumen, das Kräfteverhältnis zu DR, das man illusorisch (!) als 1:1 forderte, besser als 7:17 oder 7:14 zu gestalten, um für einen Außenstehenden den Eindruck der Unfairness zu vermeiden.
Tatsächlich hat F einen deutlich umfangreicheren Kolonialbesitz als DR, was zumindest bei den Kreuzern zu Buche schlagen müßte.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Da muss ich Sven grundsätzlich recht geben. Unsere Konferenz sollte keine weitergehende Limitierung vornehmen als der Vertrag in Washington in der Realität.

Wenn Frankreich mehr Kreuzer benötigt kann es mehr bauen. Das führt bei Dtl. nicht zwangsläufig zu Antwortbauten, da so ein Kreuzer für ein Großkampfschiff keine Bedrohung darstellt. Deswegen muss man aber nicht den Bau von Kreuzern im allgemeinen limitieren. Zumal Deutschland wirklich viele moderne Leichte Kreuzer hat. Wenn Schon Kreuzer verglichen werden dann müssen die mit dazu. Diese alten Panzerkreuzer Pre Dreadnought sollten nicht für eine neue Verhältniszahl genutzt werden. Die gehören abgewrackt.

[Imposand]

Japanische Delegation an den Schiedshof

Die Delegation des Kaiserreichs Japan, hat den Vorschlag der deutschen Delegation zur Prüfung an die Regierung seiner Majestät Tenno Yoshihito übermittelt.

Nach Rückantwort der Regierung wurde die Delegation ersucht, die folgend genannten Punkte vorzubringen.

Das Kaiserreich Japan wäre grundsätzlich nicht abgeneigt, den gegenüber von der deutschen Delegation am siebten Juli 2017 (#778) vorgeschlagenen Verhältniszahlen, eine wohl wollende Haltung einzunehmen.

Jedoch ist die Einnahme dieser Haltung für das Kaiserreich Japan nur unter folgendem Punkt möglich.

Unser derzeit auf Kiel liegendes Schiff, die Hyuga, wird fertiggestellt und anschließend seinen Dienst in der Flotte aufnehmen.

Das Kaiserreich Japan wäre im Gegenzug bereit, die beiden Schiffe Settsu und Kawachi, zu Schulungsschiffen zu demontieren (Ausbau der Hauptbewaffnung bis auf den Turm am Bug und Heck, Demontage des Hauptpanzergürtels und Reduktion des Antriebsleistung auf max. 18kn).

Zudem würde sich das Kaiserreich Japan für einem generellen Baustopp von Großkampfschiffen auf 20 Jahre aussprechen.

Kaiserreich Japan

[Hannes 1988]

Königreich Italien an Schiedshof:

Nach ausführlicher Prüfung des Vorschlages der deutschen Delegation bezüglich der anzuwendenden Verhältniszahl mit Basis der fertiggestellten Großkampfschiffe unterstützt das Königreich Italien diesen Vorschlag.

Weiterhin votiert das Königreich Italien für eine allgemeine Baupause von 15 Jahren es sei denn Schiffe im verbleibenden Bestand erreichen ein Alter von 20 Jahren gerechnet ab Stapellauf. Diese Schiffe dürfen ab diesem Alter durch neue, welche den qualitativen Beschränkungen des Flottenvertrages entsprechen ersetzt werden.

Hannes an alle:
Haben wir jetzt schon verbindliche qualitative Beschränkungen oder sind die bisher besprochenen auch nicht mehr aktuell?

[Smutje Peter]

hallo zusammen.

Urs spricht mir in seinem Post 780 aus der Seele. Italien wird ja inzwischen gut vertreten, aber Frankreich ist eindeutig unterrepräsentiert. Wir hatten ja schon das Problem mit der Finanziellen bzw. Kolonialen Kompensation der besonderen Verwüstungen in Frankreich.
Dazu kommt dass Frankreich im eigenen Selbstverständnis eigentlich die 3 größte Marine der Welt für sich angemessen hielt (siehe Briands Rede anlässlich der Eröffnung der Washington-Konferenz in der Realität). Die Grande Nation wird sich in unserem Szenario wohl kaum mit einer Parität mit Italien abspeisen lassen.

[Sven L.]

Nachricht der deutschen Delegation an diejapanische Delegation:

Bei der Zählung der Großkampfschiffe zwecks Erfassung einer Relation wurde das Schlachtschiff "Hyuga" bereits mitgezählt, da dieses so kurz vor der Indienststellung stand, das man dieses als mehr als zu 99% Fertiggestellt ansehen konnte.

[von Halvar an Urs:]
Du ennst meine Einstellung was die deutschen Schutzgebiete betrifft und weist ja ebenfalls, das diese auch sehr weit über den Erdball verstreut lagen. Kreuzer haben nicht Zwangsläufig und im engeren Sinne etwas mit Kolonialbesitz zu tun, sondern wurden, besonders in Frankreich, als Handelsstörer und in England als Handelsschützer betrachtet.

Urs spricht mir in seinem Post 780 aus der Seele. Italien wird ja inzwischen gut vertreten, aber Frankreich ist eindeutig unterrepräsentiert. Wir hatten ja schon das Problem mit der Finanziellen bzw. Kolonialen Kompensation der besonderen Verwüstungen in Frankreich.
Dazu kommt dass Frankreich im eigenen Selbstverständnis eigentlich die 3 größte Marine der Welt für sich angemessen hielt (siehe Briands Rede anlässlich der Eröffnung der Washington-Konferenz in der Realität). Die Grande Nation wird sich in unserem Szenario wohl kaum mit einer Parität mit Italien abspeisen lassen.

Frankreich hat in der Relation mehr Großkampfschiff als Italien. Das hat die deutsche Delegation bereits berücksichtigt.

[Urs Heßling]

Schiedshof
An die Delegation des Kaiserreichs Japan

Der Schiedshof nimmt die Stellungnahme Japans zur Kenntnis, begrüßt sie und dankt ausdrücklich für die darin zutage tretende moderate Haltung.

gez. Hesselink

[Urs Heßling]

Schiedshof

An alle teilnehmenden Delegationen

Betrifft

Zudem würde sich das Kaiserreich Japan für einem generellen Baustopp von Großkampfschiffen auf 20 Jahre aussprechen.

Weiterhin votiert das Königreich Italien für eine allgemeine Baupause von 15 Jahren es sei denn Schiffe im verbleibenden Bestand erreichen ein Alter von 20 Jahren gerechnet ab Stapellauf. Diese Schiffe dürfen ab diesem Alter durch neue, welche den qualitativen Beschränkungen des Flottenvertrages entsprechen ersetzt werden.[/i]

1. Der Schiedshof begrüßt die Vorschläge des Kaiserreichs Japan und des Königreichs Italien, die den ursprünglich geäußerten Intentionen entsprechen, ausdrücklich und schlägt hiermit als verbindlich ein Baumoratorium für Großkampfschiffe von 18 Jahren vor.
Voraussichtlicher Ablauftag des Moratoriums wäre der 1. September 1936.

2. Bei einer Umsetzung des italienischen Vorschlags zum Ersatz könnten jedoch relativ viele Ersatzbauten früher beginnen und die Moratoriumsfrist würde de facto unterlaufen.
Der Schiedshof regt daher an, den vorliegenden Vorschlag mit der Änderung des Alters von 20 auf 25 Jahre ab Stapellauf zu übernehmen.

3. Nach Ablauf einer Frist von 12 Jahren, also am 1.7.1930, soll eine Folgekonferenz zusammentreten, die aufgrund der bis zu diesem Termin gemachten Erfahrungen, auch mit Flugzeugträgern und Kreuzern, darüber entscheiden soll, den Großkampfschiffbau in Gänze einzustellen.

gez. Hesselink

[Sven L.]

3. Nach Ablauf einer Frist von 12 Jahren, also am 1.7.1930, soll eine Folgekonferenz zusammentreten, die aufgrund der bis zu diesem Termin gemachten Erfahrungen, auch mit Flugzeugträgern und Kreuzern, darüber entscheiden soll, den Großkampfschiffbau in Gänze einzustellen.

[Halvar to Urs:]
Er kann es einfach nicht lassen ... 

Delegation des deutschen Reiches an den Schiedshof:
Wir sind für ein Moratorium bis zum Beginn der angeregten Folgekonferenz, also bis zum 30.6.1930. Ein zum jetzigen Zeitpunkt darüber hinausreichendes Moratorium lehnen wir ab. Ebenso wird eine Änderung des Schiffsalters für Großkampfschiffe über 20 Jahre hinaus abgelehnt

Delegation von Großbritannien an den Schiedshof:
Wir schließen uns dem deutschen Vorschlag bzgl. Moratoriumsdauer uneingeschränkt an.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

[Halvar to Urs:]  Er kann es einfach nicht lassen ... 

Nein, nicht so.
Kapt. Hesselink geht auf Vorschläge auch "kleinerer" Nationen ein und setzt sie seinem Pflichtbewußtsein bzw. den eindeutig bekannt gemachten Intentionen des Schiedshofs entsprechend um.

Ich nehme 'mal an, die gleichermaßen vertretenen USA werden GB und DR zustimmen

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Schiedshof
An Delegationen
Vereinigtes Königreich
Kaiserreich Deutschland

Der Schiedshof hat Ihre zu den Vorschlägen des Kaiserreichs Japans und des Königreichs Italiens sowie zu der Umsetzung durch den Schiedshof in Gegensatz stehende Stellungnahme zur Kenntnis genommen.

gez. Hesselink

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Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Königreich Italien an Schiedshof:

Für Italien ist ein Baumoratorium über 18 Jahre akzeptabel. Ersatzbauten erst ab einem Alter von 25 Jahren gerechnet ab dem Stapellauf hingegen nicht. Als Kompromiss schlagen wir vor ein Schiffsalter von 20 Jahren zugrunde zu legen, aber gerechnet ab der Fertigstellung des Schiffes.

Einer Folgekonferenz ab dem 1.7.1930 stimmen wir ausdrücklich zu.

[Huszar]

Frankreich an Schiedshof
1, Die in der internationalen Presse aufgeworfene Idee, alle pre-Dreadnoughts und Kreuzer behalten zu können, können wir als Verhandlungsgrundlage akzeptieren.

2, Da Dtl über 38cm-Schiffe verfügt, F aber nicht, sehen wir es für unabdingbar an, das Recht zu erhalten, selbst mindestens 2 solche Schiffe während der Geltungsdauer bauen zu dürfen - die als Vermehrungsbauten für die vorhandenen 7 Einheiten gelten. (=9 Schiffe für F)

3, einer Geltungsdauer bis zum 01.01.1930 sehen wir positiv entgegen. Wir halten es für angebracht, in diesem Zeitraum überhaupt keine Ersatz- oder Vermehrungsbauten (natürlich bis auf unsere 2 Stück) zuzulassen.

4, Einer Reglementierung von Kreuzern und Flugzeugträgern stehen wir ablehnend gegenüber. Wir wären bereit, Kreuzer auf 12.500t und 24cm zu beschränken, allerdings ohne Beschränkung der Stückzahl, der Globalverdrängung oder auf irgendwelche Relationen.

5, Insfern I und ÖUKB keine weiteren Grosskampfschiffe bauen darf, F aber zwei fertigstellen/neu bauen darf, Pre/Semi-DN nicht gezahlt werden, und somit die Relation an Stückzahl 9:5:4 beträgt, wäre das für uns akzeptabel

6, Insofern F die beiden BB bauen darf, D aber werden Württemberg, noch eines der Mackensens fertigstellen darf, wären wir mit einer Relation ca. 14:9 - oder 5:3 - zufrieden. (würde bedeuten: 3*Bay, 4*Kön, 5*Kai, 2*Derf)


Da anscheinend niemand F machen wollte...  Ob ich zeitnah auf Vorschläge reagieren kann, kann ich nicht versprechen!

[Urs Heßling]

moin,

da will also jemand meine Verhandlungsleitungsfähigkeiten auf eine erneute Probe stellen 

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Schiedshof
an Delegation der Republik Frankreich

Der Schiedshof hat Ihre Stellungnahme zur Kenntnis genommen.

gez. Hesselink



Schiedshof
Verhandlungsleiter

An den Herrn Delegationsleiter der Republik Frankreich
(Geheim ! Nur für Ihre Augen !)

Ich hatte bereits am 12. Juni und am 16. Juni d. J. die als unangenehm, jedoch notwendig empfundene Aufgabe, Sie daran zu erinnern, daß Formulierungen wie "unabdingbar" in einer auf einen Kompromiß hinausgehenden Konferenz nicht hilfreich sind und daß la raison, d.h. die Vernunft eine wesentliche Rolle spielt.
Frankreich verfügt über ein Schlachtschiff mit dem schönen Namen Justice, d.h. die Gerechtigkeit. Für die Führer der französischen Revolution wie Georges Danton, nach dem ebenfalls eines Ihrer Schlachtschiffe benannt ist, war dies eine Gerechtigkeit für Alle.
Ein Vorgehen wie das Ihre, das sich in einem "Wir wollen haben, ohne das die Anderen etwas bekommen" zusammenfassen läßt, entspricht dem nicht und ist, wie schon gesagt, der Ehre Ihrer Republik unwürdig.

Mit Forderungen, deren spätere nationale Umsetzung angesichts der dringenden Beseitigung der Notlage der Bevölkerung in Ihren vom Krieg noch verwüsteten Departements zumindest fragwürdig ist, stellen Sie Ihren fachkundigen Gegenübern in der Konferenz gegenüber Ihre eigene Glaubwürdigkeit und Kompetenz in Frage.

Ich hoffe in Zukunft auf eine kooperativere Haltung von Ihrer Seite.

Hochachtungsvoll

Hesselink, Kapt. a.D.


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Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Jetzt wird´s lustig. 

[Urs Heßling]

moin,

Jetzt wird´s lustig.   

Wieso lustig ?
Das war von dem hypothetischen Kapt Hesselink in seinem Schreiben an den hypothetischen französischen Delegationsleiter ernst gemeint.

Gruß, Urs


P.S.  Im Übrigen sollten wir zusehen, daß wir mit dieser Konferenz zu Rande kommen , denn .. :
Auch ein reaktivierter Kapitän a.D. wird mit 65 Jahren endgültig in den Ruhestand (zurück)versetzt.