kuk-Flottenplanung 1905-??

harold · 16 November 2006, 15:00:55

...darf ich mal genauere Daten anfordern?

Was ich brauche:

Geschützgewicht, Turmgewicht (so bekannt) von euren favorisierten Wummen;
Geschoss- u Treibladungsgewichte;
Maschinengewicht der Radetzky-Klasse (hat niemand nix Genaues nicht, dann kalkuliere ich pro wPs ca 50kg als zeitgenössischen Wert);
und am liebsten einen schönen Längsschnitt von R.

Was ich draus bastle:
eine Gewichtskalkulationstabelle, wie üblich, in die dann die genauen Panzerungswerte etc eingegeben werden können, und die stell ich den hier Mitplanenden zur Verfügung.

Einverstanden?
Harold

Dominik · 16 November 2006, 15:05:00

@Woelfchen,

no no no.

http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-c/bb18.htm

die "USS Connecticut" ist eine Dreadnought, wurde als All-big-gun-Ship bereits früher begonnen, aber durch eine besser durchdachte Konstruktion wurde sie erst später fertig. Für mich die Orientierungshilfe für unser KuK-Schiff

Leider finde ich auf die Schnelle (auf Arbeit) keinen Link mit Profil des Schiffes.

Gruß

Dominik

Leutnant Werner · 16 November 2006, 15:10:15

CONNECTICUT ist ein Pre-Dreadnought

Spee · 16 November 2006, 15:11:05

Ich vermute, Dominik meint die "Michigan"?

Leutnant Werner · 16 November 2006, 15:19:37

Glaube ich auch

CONNECTICUT hatte eine hybride Bewaffnung aus 4 x 30,5 und 8 x 20,3 in Hexagonal-Aufstellung, was genau genommen gegenüber früheren US-Bauten mit eine intermediären Batterie sogar eine Verschlechterung darstellt.

MICHIGAN war ein Geniestreich, aber da die K.u.K-Marine superfiring turrets erst mit der Tegetthoff-Klasse eingeführt hat, sollten wir bei der Planung auf dieses Aufstellungsschema verzichten

Leutnant Werner · 16 November 2006, 15:21:39

Wenn 4 Doppeltürme, dann am besten in eine "En-Echelon-Aufstellung" wie INVINCIBLE oder, um mal ein ähnlich großes Schiff wie Radetzky zu nehmen, wie ESPANA. Dann können auch alle Türme querab feuern

Huszar · 16 November 2006, 16:48:48

@Harold:
Genaueres über die Waffen sind im Waffenthread: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,3036.0.html

Turmgewichte hab ich nur für die 28cm/45 gefunden: 400 Tonnen. Gewicht für die dt 305er war um die 550 Tonnen. Pi*Daumen sollten die 28cm/40 und die kuk-305er in etwa die gleichen Gewichte gehabt haben. Für die 240er würde ich 250-300 Tonnen sagen. (Tegetthoff Drillinge: 630 Tonne)

Maschinengewichte hab ich nicht gefunden...

mfg

alex

Dominik · 16 November 2006, 18:05:36

Zitat von: Spee am 16 November 2006, 15:11:05
Ich vermute, Dominik meint die "Michigan"?

Und damit liegst Du richtig. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Und aus dem Gedächtnis heraus sollte ich schon gar nicht loslegen...

Aber ich habe eh Probleme, diese Aufstellung sinnvoll unterzubringen, ohne die Schiffslänge enorm zu vergrößern. Hier gibt das Dock 15 auch eine maximale Abmessung von 140,5 x 34,2 x 17,7 m vor. Und beide Turm-Paare Rücken-an-Rücken mit einer Kombination Schornstein - Brücke mittschiffs ist recht gewagt. Wir brauchen ja schon Platz, um den Rauch von der Brücke wegzubekommen.

Hades · 16 November 2006, 18:39:16

Zitat von: Huszar am 14 November 2006, 13:21:49
Ich hab mir in den letzten Wochen einige Gedanken bezüglich der Flottengrösse gemacht, es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten:
1, Küstenschutzflotte: statt Radetzky und Tegetthoff-Klassen eher Küstenpanzerrschiffe bauen, dazu mehrere Kreuzer und Zerstörer/T-Boote
2, Hochseeflotte: vergrösserte (mehr?) Radetzkys und Tegetthoffs mit Kleinkram.

Beide haben Vor- und Nachteile. Möglichkeit 1 könnte den beiden Parlamenten besser verkauft werden, wäre aber für den 1wk grösstenteils unzureichend, während die Möglichkeit für den Seekrieg besser wäre, allerdings die Finanzen....
.....
Meinungen?

ja Alex, da sollte man man vielleicht darüber abstimmen bzw. Konsens finden was sinnvoller wäre.

Ich neige auf jeden Fall zur Variante der Küstenschutzflotte + evtl. 2-3 Schlachtkreuzer (Fleet in being).

Nach allen Überlegungen über die geographische und politische Lage wird es in meisten Fällen zur Adria-Blockade kommen (auch wenn Italien neutral bliebe). In diesem Fall nutzt uns die Hochseeflotte nichts.
Viel besser wäre es in Sperr-, Torpedo- und Ubootwaffe (später sogar Marineflieger) zu investieren.

harold · 16 November 2006, 20:28:49

...ein paar Berechnungen hab ich inzwischen angestellt;

zuvor aber die Begründung für mein Vorgehen:

- wenn wir 1905 einsteigen, sind die Radetzky's schon seeehr weit auf den Reißbrettern und in der Vorbereitung der SA. Skoda könnte rechtzeitig noch zwei weitere 30,5cm SK/L45 liefern; aber bei den groben Aussenmaßen, und der ungefähren Architektur der Schiffe sollten wir schon bleiben.
- aufgestört von den Ereignissen im fernen Osten, will ich um einige kn mehr.
Außerdem gibt es neuerdings Turbinen... ja, auch in Ö-U hat man davon gehört.
Durch Vergrößerung der Maschine um 400 ts bekomme ich 16 Yarrow-Kessel rein, das vergrößert die Leistung auf 26800 PSi, und bringt 22 kn. Mehr is nich...
- Gewichte werden gespart durch die Verminderung der kasemattierten MA (um 6 Rohre), sowie durch Verzicht auf die T-Waffe.
- statt der ursprünglich 3 Schiffe will ich -Artillerie-Frage!- jetzt nur noch 2, habe jedoch 24 Rohre 24cm SK/L45 in Produktion "übrig" zum Einbau in 2 weitere Schiffe (gleiche Ausmaße, größere Geschwindigkeit) sowie 4 Monitore -
- und damit ist mein Dreadnought-Programm (1908ff, also "real" ein Jahr später!) mal "getan", der Rest sollten wirklich kleinere Einheiten sein.
- auf Stapel käme unsere R-X nicht am 26.11.1907, sondern gut ein Jahr später.

Vergegenwärtigen wir uns erst mal die "reale" Radetzky -

(c) Tony Gibbons 1972

und schaun wir uns an, was wir draus machen können:

K = Kessel, Tu = Turbine (keine Expansionsmaschine!), M = Magazine, Z = Zentralen.

Grün : die möglichen Unterteilungen, hellblau : die Aufbauten; orange : die Schussfelder ; rot : die Bestreichungssektoren (zu beidem unten!).

Mit unserer Kombination von 8 x 30.5 und der stärkeren Maschine kommen wir auf 3340 ts, dh. 23% von 14500. Das liegt noch im Bereich vertretbarer Werte ... die Panzerung rechne ich mir erst dann aus, wenn ich um den Rest Bescheid weiß (und das dauert), aber so als Milchmädchenrechnung könnten 260mm etwa hinkommen (alle anderen Werte unverändert!).

Der architektonische Schritt gegenüber St. Georg (oder meinetwegen der Erzherzog-Klasse) ist die radikale Reduktion der Aufbauten - das führt auch zum Verzicht auf die üppig mittschiffs gestauten Boote.
Zudem würde ich gerne diese beiden Schiffe "gegengleich" bauen, dh. "gespiegelt", und im Verband operieren lassen. So ergänzen sich ihre Schussfelder...

Ja, à propòs Schussfelder, oder SA-Aufstellung : ich denke, für eine rein mittige Aufstellung ist der Planungszeitraum einfach zu früh. Hingegen kann ich einer Echelon-Aufstellung (die, immerhin, 90% mit mindestens 6 Rohren bestreicht) bei einer entsprechenden Wendigkeit bei 22 kn durchaus etwas abgewinnen.

Die italienische Reaktion wäre immerhin bemerkenswert; dh. eine Inauftrag-Gabe der beiden "anderen" Einheiten, die die "übriggebliebenen" 24er-Rohre hätten, dafür aber auf ca. 24.5 kn kämen, sollte zuerst erfolgen.

Wie gesagt, ein Intermediärprodukt... zu ergänzen durch T-Boote, Zerstörer und "Chinakreuzer" - und zu einer Viribus-Unitis-Klasse von 4 Stück wäre dann auch nicht mehr die Notwendigkeit, 2 wären genug.

Soweit mal von meinem Reißbrett...

Ciao,
Harold

Leutnant Werner · 16 November 2006, 20:54:16

@Harold,
wenn das Schiff gut werden soll, dann muss es bei forcierter Maschinenleistung wenigstens ein paar Stunden lang 23 Knoten laufen können. Mehr ist da immer besser. Schließlich wollen die Vittorio-Emanuele-Klasse sowie die Pisa- und St. Giorgios niedergekämpft werden

Warum Yarrow-Kessel? Warum keine Bellevilles?

Gegen Deine Artillerie-Aufstellung habe ich keine Bedenken mehr, die Arcs of fire der neuen Skizze haben mich überzeugt.

Dennoch bin ich gegen Skoda 30,5. Wenn mir Krupp das 28er l/45-Geschütz ab 1907 in suffizienten Zahlen liefern kann (~ 3 pro Quartal), dann nehm ich lieber das, weil es weniger wiegt, schneller schießt und genauso viel kaputt machen kann.

@Hades: Diesen Fleet-in-being-Kram kannst Du in die Tonne treten. Der Italiener baut 6 Dreadnoughts vor dem WK1, egal, ob die Ösis eine Hochseeflotte haben oder nicht. Er tut es, weil die Franzmänner Dreadnoughts haben.
Die Tegetthoffs als "Fleet-in-Being", Kräftebindung und dergleichen, dem kann ich persönlich sowieso nicht viel abgewinnen. Wenn man Kriegsschiffe hat, muss man sie auch einsetzen können. Sonst kommt der Faktor Mensch und macht Revolte, ob in Kiel oder Cattaro.
Die Tegetthoffs haben für die Küstenabwehr sowieso keine große Rolle gespielt. Die Küste spielt die große Rolle. Sehr gebirgig, sehr viele vorgelagerte Inseln, ideales Terrain für Kleinkampfmittel. Wenn ich Schiffe haben möchte, die weiter draußen operieren sollen, dann müssen sie schnell sein und hart zuschlagen können. Und unterschätzt werden können (zum Beispiel mit 28cm-Krupp-Bewaffnung, gelle, Harold

)

Grüßle
Lt.

harold · 17 November 2006, 00:03:39

Die Kalkulation der Radetzky-"X" läuft grade mal an, hier ihre Breiten, Spantkoeffizienten, Verdrängungs- und Benetzungskurven ...

...das werden dann die Grundlagen für die Gewichtsverteilungen.

Harold

harold · 17 November 2006, 02:09:09

Bisherige Ergebnisse der Kalkulation:

Schiffskörper 39% (eher viel)
Maschinen 9.8% (üblich...)
Panzerung 15.8% (leicht überdurchschnittlich)
Bewaffnung 12.4% (normal)

bei 8 x 30.5cm SK/L45 und 14 x 10cm Sk /L45
PzDeck 65mm über Zitadelle, Enden 35mm
PzGürtel 290mm/2m Zitadelle, Enden 175mm (san'S z'frieden, Hea Ammiral?)

1380 t K Bunkervolumen, gibt ~12800sm/10kn (!) oder ~4850sm/18kn (dh. Alexandria ist "drin");

bei einer modesten Verdrängung von 14536 t (=14307ts).

Für's Erste sind das ja schon mal ganz interessante Werte... nota bene, alles auf der Rumpfform von Radetzky aufgebaut,
wenn wer von euch die vorläufigen Kalkulationen auf Excel haben möchte, dann schnell anfordern, ich bin ab morgen mittags weg (Wellness zu zweit, am Semmering).

Ciao,
Harold

t-geronimo · 17 November 2006, 02:22:56

Viel Spaß...

Dominik · 17 November 2006, 07:20:15

Zitat von: Leutnant Werner am 16 November 2006, 20:54:16
@Harold,
wenn das Schiff gut werden soll, dann muss es bei forcierter Maschinenleistung wenigstens ein paar Stunden lang 23 Knoten laufen können. Mehr ist da immer besser. Schließlich wollen die Vittorio-Emanuele-Klasse sowie die Pisa- und St. Giorgios niedergekämpft werden

Hallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

@Harold,

könnte man durch eine stärke Unterteilung des Rumpfes etwas von den Enden des Panzergürtels in Richtung Zitadelle verschieben? Mit dem Bunkervolumen würde ich auch runtergehen, etwa 12800 Seemeilen bei 10kn sind schon etwas arg viel!

Oder planen wir eine KuK-Hochseeflotte, was mir nur entgangen ist? Ich nahm bislang an, dass schlagkräftige Einheiten für das Küstenvorfeld, für die Adria sowie für begrenzte Operationen im Mittelmeer geplant werden sollten.

Ansonsten wäre ich an der Kalkulation interessiert.