kuk-Flottenplanung 1905-??

[Huszar]

Alexandria und zurück sollte schon drinn sein (mit 10 Knoten), gibt genügend Reserve, und unsere Sommereskadre muss nicht all zu oft bunkern gehn.

Allerdings halte ich zwei Einheiten für zu wenig. Drei sollten es schon sein.
Tegetthoffklasse ebenfalls drei Einheiten, und ein "Schlachtkreuzer in Sparausführung" mit ca. 15-17.500 Tonnen. Ts ein wenig grösser, und dann kommts hin mit der Globaltonnage...

Turbinen für 1905 hielte ich auch für zu früh, sogar die Deutschen mit ihrem etwas besserem Hintergrund konnten erst 1908 bei der Von der Tann Turbinen für Grosskampfschiffe einführen!
Von den 8 in Bau befindlichen 24er-Türmen bräuchten wir zwei für den Flottenkreuzer, und wenn wir unbedingt sparen wollen, weitere 4 für den 1910er Schlachtkreuzer.


mfg

alex

[Huszar]

Und noch ne Idee:

Da mir die SA ein wenig wenig vorkommt (8 Rohre), sollten wir vielleicht die MA etwas verstärken.
Sprich: nicht 14*10cm, sondern entweder 12(14)*12cm oder 8*15cm+4*10cm (oder 10*15cm).
Dazu die obligatorischen 7cm. (8-12 Stück)


Die T-Rohre würde ich auch behalten, schliesslich konnte man sich international bis in die 20er von diesem Konzept nicht losreissen.

mfg
alex

[harold]

@ Dominik und Alex,

schaut mal ins Postkastl... Alex, du kennst dich mit dem Ding ja schon bestens aus; Dominik, frag Alex, wenn dir manche Eingabewerte unklar sind.
Generell gilt: nur an den blauen Ziffern rumschrauben, der Rest sind Vernetzungs-Makros!

Enjoy it,
Harold

[Huszar]

hoffentlich nicht an die Büro-Adresse geschickt 

mfg
alex

[Huszar]

@Dominik und Harold:

Ihr hab e-Post


mfg

alex

[Hades]

@Hades: Diesen Fleet-in-being-Kram kannst Du in die Tonne treten. Der Italiener baut 6 Dreadnoughts vor dem WK1, egal, ob die Ösis eine Hochseeflotte haben oder nicht. Er tut es, weil die Franzmänner Dreadnoughts haben.
Die Tegetthoffs als "Fleet-in-Being", Kräftebindung und dergleichen, dem kann ich persönlich sowieso nicht viel abgewinnen.

Fleet-in-being passt schon... Es ist zwar kein perfektes Umfeld dafür aber es ist zu überlegen welche Aufgaben überhaupt die K.u.K-Kriegsmarine zu erfüllen hat. Eigentlich (bedingt durch die geographische Lage) ist das nur der Schutz der eigenen Küste und Aufrechterhaltung eigener Seeverbindungen entlang der Küste.

Wenn man Kriegsschiffe hat, muss man sie auch einsetzen können.

meine Rede! Es bringt überhaupt nichts, wenn man jetzt 8-12 Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer/Panzerschiffe (wie auch immer die heissen) baut und keine Aufgabe für die hat.

Die Tegetthoffs haben für die Küstenabwehr sowieso keine große Rolle gespielt.

Als Beispiel für Küstenabwehr könnte hier die Minensperrenverteidung vor Riga von "Slawa" dienen. Hätten die Russen noch einige richtige Schlachtschiffe im Einsatz, dann wäre die Räumumg der Sperre deutscherseits fast unmöglich gewesen.

Die Küste spielt die große Rolle.

eben

Wenn ich Schiffe haben möchte, die weiter draußen operieren sollen, dann müssen sie schnell sein und hart zuschlagen können.

und dafür bräuchte man 2-3 (vielleicht 4-5) Schlachtkreuzer des deutschen Musters. Wirklich schnell (26-27 Knoten), standfest und ausreichend armiert.

Diese Überlegungen spielen sowieso keine Rolle mehr, da die "Jungs" unbedingt etwas entwerfen (und das machen die gut) wollen. Egal, ob man es später braucht oder nicht


@Huszar
bekomme ich auch e-Post?

[Spee]

Servus,

ich lese das ja ganz interessiert und muß sagen bzw. fragen "Wozu soll das Schiff gut sein?" und "Wozu können wir es gebrauchen?"
Sind in der Adria viele Schlachtschiffe aufgetaucht, zu irgendeiner Zeit? Soweit mir bekannt, nein. Deshalb schließe ich mich der Meinung von Ekkehard an, diese Schiffe braucht man nicht. Wenn französische oder italienische Schiffe als Gegner angenommen werden, dann werden das höchstwahrscheinlich keine Schiffe über der Größe eines Panzerkreuzers sein. Demnach wäre der Bau einer Serie von Panzerkreuzern in der Größe 15-17.000t wohl sinnvoller. Warum keine österreichische "Invincible" oder "Von der Tann" mit z.B. 8-10 24cm Geschützen, 25kn Geschwindigkeit und adequater Panzerung?

[Huszar]

Nun, die Franzosen liessen ihre komplette Flotte auffahren, um einen einzigen kleinen Kreuzer zu versenken (1914, Zenta), später lagen die neuesten fr. Schiffe auf Korfu, und warteten auf einen Einsatz. Die Italiener hatten ihrerseits auch einiges.
Seitens der kuk gab es zwei grosse Flottenmanöver, 1915, als die italienische Ostküste eingeäschert wurde, und 1918, was allerdings nach Verlust der Szt. István abgeblasen wurde.

Gegnerische schwere Einheiten befuhren die Adria nicht unbedingt oft - wozu auch? Die kuk-Schlachtflotte dümpelte auch in Pola und der Bocche herum - als "Abschreckung" - und wegen den U-Booten.

Wenn wir schon dabei sind: weshalb brauchte Deutschland eine Flotte? DIE dümpelte auch in den Häfen rum 


Allerdings, OHNE wirkliche Schlachtschiffe hätte man die Adria praktisch dem Feind überlassen. Von der winzigen Anekdote ganz zu schweigen, WIESO die Italiener nicht in der Lage waren, Verstärkungen nach Norden zu schaffen...

Ein 10.000 Tonnen Küstenverteidiger schreckt niemanden...


mfg
alex

[Spee]

@Huszar,

und was glaubst du wird der neue Entwurf tun, außer im Hafen verrosten  ?
Dann lieber etwas schnelles, schlagkräftiges zur Hand, mit dem man wirklich schnelle und überraschende Verstöße ausführen kann.

[Huszar]

Ja, es wird verrosten, aber es wird moderner Schrott! 

Der kuk-Führung traue ich eigentlich keine hmmm.. "Wunderschiffe" zu, die waren einfach ZU konservativ.

Ausserdem: mit der 1905-Technologie und 15.000 Tonnen kriegst einfach nix gescheites hin. Um da 25+ Knoten rauszuquetschen, müsstest du auf einen grossteil der Bewaffnung und der Panzerung verzichten. Ein Schiff, dass zwar 25-26 Knoten laufen kann, aber nur 4*240mm und etwas Kleinkram trägt, und dabei noch eine 10cm-Panzerug hat, nenne ich nicht wirklich brauchbar. Da reichen schon die engl Tincans, ud das Schiff ist futsch...

Allerdings für 1910.... ?

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

schön vor sich hinrosten sollte ja schon stilvoll sein. Also wichtig wäre dann die Optik des Entwurfes  .
Für 1910 sicher eine Option für den Bauplan. Für 1905 würde es mich halt interessieren, ob man ein brauchbares Gegenstück zur doch recht kleinen "Garbaldi"-Klasse in der Größenordnung 15.000t haben könnte? Wäre ja dann eine Entwertung des italienischen Entwurfes.

[Huszar]

Mein Flottenkreuzer-Vorschlag wäre ja so um die 8000 Tonnen, mit 4*2*240mm, und etwas Kleinkram.

Die Garibaldis wurden ja schon durch die Sankt Georg getoppt, mit 2*240, 5*190+4*150mm und 22-23 Knoten.
Die Amalfi wiederum hat die Sankt Georg getoppt, als Referenz sollte dieses Schiff dienen.

mfg

alex

[Leutnant Werner]

Hallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

okay, vielleicht sehe ich so aus, als hätte man mir ins Hirn geschissen, aber ich kann Dich beruhigen, Ossi, es ist nicht so.

Blöde ist man, wenn man die Schlachtkreuzer der Deutschen mit den Schlachtkreuzern der Engländer gleichsetzt. Ich wiederhole das nochmal: Dann ist man blöde. Die Deutschen haben schnelle Schlachtschiffe gebaut. Die Engländer haben zu stark armierte Panzerkreuzer gebaut. In der Rückschau eines WK2-Fans sind das vielleicht Marginalien, aber Deine Argumentation läßt angesichts der Ergebnisse von Jutland doch sehr stark nach.

Soviel zu dem Thema "Schnelligkeit ist der beste Schutz." Weil die schnellen deutschen Schlachtschiffe des Admiral Hipper sich eben nicht mit Deinen Vorurteilen vergleichen lassen.

Konkret: Harold schlägt eine für 1907 ungeahnte Panzerstärke von 290 mm für den Gürtel vor. DREADNOUGHT, ein 19.000-Tonner hatte in der Spitze 279 mm Panzergürtel. Die Zeitgenossen: USA = Vermont- Mississippi- Class mit max Panzergürtel von 229 mm, Frankreich = Liberté hat in der Spitze 270 mm, ebenso wie Danton, Rußland = Andrej Pervozvannyj- Klasse = Belt in der Spitze 216 mm, Italien = 250 mm in der V. Emmanuele-Class, Japan = SATSUMA mit 229 mm, Deutschland = Deutschland-Klasse mit max. 225 mm. Lassen wir jetzt die Kirche im Dorf, oder was?

Mit einem geringeren, aber immer noch adäquaten Panzerschutz von
vielleicht 250 mm und einer starken Maschinenleistung machen wir das Ersatz-Radetzky-Schlachtschiff zu einem "task-force-ship", weg von der Linie, hin zur Einsatzgruppe. Ein Schiff, das die Otranto-Sperre durchbrechen soll. Ein Schiff, auf dass sich der Italiener nicht vorbereiten kann, denn formal ist er vor WK1 unser Verbündeter, und außerdem hat der mehr Angst vor der Republique Francaise als vor uns. Schaffen wir noch ein "Schwach-Kaliber" wie die 28 cm l/45 an Bord, wird die Unterschätzung durch die Italiener keine Grenzen kennen und im Gefecht ihre Grenzen finden.

Gruß
Lt

[Huszar]

@Ekke:

Oder wir machen noch einen weiteren Schritt: 24er einbauen (8-10 Stück), Panzerug um die 250mm, Geschwindigkeit so viel es geht, und nennen das Ding "Panzerkreuzer" und nicht "Schlachtschiff". Wir hätten somit die kuk-Art erfunden, Schlachtkreuzer(schnelle Schlachtschiffe) zu bauen. Kann immernoch schön austeilen, ist recht gut geschützt, und steht nicht im Gefahr, eingeholt zu werden (bzw kann sich jedem aufzwingen).
ok, gegen 1915er Schlachtschiffe hätten sie keine Chance - hätten sie aber auch in keiner anderen Version, 10 Jahre sind immerhin 10 Jahre...


mfg
alex

[Dominik]

Hallo Leutnant Werner,

Deine Forderung geht in Richtung früher Schlachtkreuzer. Die These "Schnelligkeit ist der beste Schutz" wurde eindrucksvoll im Ersten Weltkrieg widerlegt. Mehr Geschwindigkeit lässt sich nur durch weniger Standkraft erreichen und bei unseren zahlenmäßig eh geringen Einheiten sollte Standkraft Vorang haben, wobei ich aber auch nicht den deutschen Weg "Standkraft vor Schlagkraft" einschlagen würde.

okay, vielleicht sehe ich so aus, als hätte man mir ins Hirn geschissen, aber ich kann Dich beruhigen, Ossi, es ist nicht so.

Blöde ist man, wenn man die Schlachtkreuzer der Deutschen mit den Schlachtkreuzern der Engländer gleichsetzt. Ich wiederhole das nochmal: Dann ist man blöde. Die Deutschen haben schnelle Schlachtschiffe gebaut. Die Engländer haben zu stark armierte Panzerkreuzer gebaut. In der Rückschau eines WK2-Fans sind das vielleicht Marginalien, aber Deine Argumentation läßt angesichts der Ergebnisse von Jutland doch sehr stark nach.

Wieso lässt meine Argumentation stark nach?

Schau Dir die britischen Einheiten Invincible, Indefatigable, Lion und Tiger mal an. Panzerung kreuzermäßig, Bewaffnung wie Schlachtschiffe. Hier galt Geschwindigkeit als bester Schutz. Vor Falkland hat es noch geklappt, bei Skagerak dann nicht mehr. Bei der Invincible verzog sich beim normalen Eindocken der Rahmen des Schiffsboden, so leicht war sie konstruiert. "Indefatigable" (nach Explosion der Mun-Kammer gesunken), "Queen Mary" versenkt, Princess Royal schwer beschädigt, "Lion" entging zweimal einer Katastrophe. Die beiden Renowns waren als "HMS Refit" und "HMS Repair" verspottet, vielsagend für die Konstruktion. Die Couragous, als Large Light Cruiser spezifiziert, hatte nur eine Panzerung ähnlich einem Leichten Kreuzer, aber eine Bewaffnung von 381 bzw (geplant auf Furious) 457 mm

Dann als Beispiel die dt. Einheiten: von der Tann, Moltke, Seydlitz (21 schwere Treffer, 2 Torpedotreffer, aber aus eigener Kraft zurück geschafft), Derfflinger (17 schwere Treffer, 1 Torpedotreffer, aber nicht versenkt), Lützow nach 24 schweren Treffern auf dem Rückmarsch aufgegeben.

Da sind doch schon Unterschiede in der Schiffsbauphilosophie zu erkennen. Da würde ich gerne Deine Gegenargumente sehen